Was ist besser APS-C oder KB Sensor bei DSLR‘s.

[ManniD]

Wenn ich mit Vollformat ein gleiches Bild wie mit Crop machen wollte, bräuchte ich kein Vollformat.

Manchmal(wenn auch selten) geht es ja gar nicht anders. Z.B., wenn am Crop das 85/1,4, 200/2,0 und 400/2,8 zum Einsatz kommt. Oder wenn man in die Makrofotografie vorstösst, braucht man bei KB manchmal Hilfsmittel wie TCs oder ZRs um einen gleichen Bildausschnitt wie an Crop zu erreichen.

An Crop muss ein Objektiv 1,5x so gut auflösen (in Lp/mm) wie an Vollformat, um die gleiche Auflösung in Lp/Bh zu erreichen.

Was im Randbereich selten zum Problem wird.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Um mal "Esoterik" etwas technisch zu unterlegen:

Für den Schärfeeindruck ist die Auflösung ziemlich schnuppe, die Musik macht die MTF: also weniger die Frage "wie feine Details können dargestellt werden?" sondern "mit welchem Kontrast können feinste Details dargestellt werden?"

Und hier ist es so, daß das Objektiv an KB (bei gleichem Gesamt-Bildauschnitt) eben um 1,5fach (crop-Faktor) kleinere Details bei gleichen Kontrast wie am APS-C übertragen kann. (oder eben gleiche Details kontrastreicher abbildet)
Für die Bildwirkung interessiert eben nicht die Kontrastübertragung (MTF) bei LP/mm sondern LP/Bildhöhe.

Weswegen auch der KB-Sensor gutmütiger gegenüber mäßigen Objektiven ist.

Nein, aber Sensorgröße bzw. die deshalb geringere nötige Vergrößerung. An Crop muss ein Objektiv 1,5x so gut auflösen (in Lp/mm) wie an Vollformat, um die gleiche Auflösung in Lp/Bh zu erreichen.

Stimmt schon. Nur wird man für eine Vollformatkamera eher selten schlichte Kit-Zooms aus Kleinbildzeiten verwenden. Solange der begrenzende Faktor der Sensor ist, bleibt von einem möglichen Auflösungsüberschuss des Objektivs im resultierenden Bild nichts übrig. Zudem bringen spezielle Crop-Objektive diese Leistung auch, bei anderen nutzt man nur die bessere Bildmitte. Faktisch besteht da kein Vorteil fürs Vollformat. Man sollte nur davon Abstand nehmen, an Cropkameras billige Kit-Zooms aus Kleinbildzeiten aufzubrauchen.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Wenn ich mit Vollformat ein gleiches Bild wie mit Crop machen wollte, bräuchte ich kein Vollformat.

Wer will schon je nach Zweck verschiedene Kameras mit sich rumschleppen?

 

[Gast_194966]

Manchmal(wenn auch selten) geht es ja gar nicht anders. Z.B., wenn am Crop das 85/1,4, 200/2,0 und 400/2,8 zum Einsatz kommt. Oder wenn man in die Makrofotografie vorstösst, braucht man bei KB manchmal Hilfsmittel wie TCs oder ZRs um einen gleichen Bildausschnitt wie an Crop zu erreichen.

Das verstehe ich nicht. Wenn diese 3 an Vollformat benutzt werden, hast Du mit Crop keine Chance ein äquivalentes Bild zu machen. Die entsprechenden 60/0,9, 135/1,3 und 270/1,9 gibt es gar nicht. Wenn ich aber üblicherweise mit 400/2,8 an Crop fotografieren würde, hätte ich kein Vollformat.

Im übrigen ist es doch nun wirklich müßig, immer wieder den "eingebauten Telekonverter" wiederzukäuen. Ja, Crop hat im Telebereich Vorteile, einfach weil Vollformatobjektive dank des gleichen Bajonetts mitbenutzt werden können.

Was im Randbereich selten zum Problem wird.

Bei den üblichen Vergleichen ist das Objektiv an Vollformat immer um 1 1/3 Blende weiter abgeblendet als an Crop. Auch dann? Bei den Fotos, wo Randunschärfe evtl. ein Problem werden könnte (offenblendig, entweder zur Freistellung oder wegen Dunkelheit), ist sie für mich einfach keins. Ich habe dann am äußersten Rand ohnehin keine bildwichtigen Teile in der Schärfeebene.



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Wer will schon je nach Zweck verschiedene Kameras mit sich rumschleppen?

Eben! mal abgesehen vom langen Teleende kann ich mit Vollformat immer (die verfügbarkeit des entsprechenden Objektivs setze ich mal voraus) ein äquivalentes Foto wie mit Crop machen, aber immer auch noch 2 andere. Etwa so (B/V steht für Bewegung/Verwacklung)(ich benutze mal "runde" Zeiten und Blenden):

Crop: 100mm, f/4, 1/250s, 200ISO
Vollformat 1: 150mm, f/5,6, 1/250s, 400ISO (Rauschen, Schärfentiefe und B/V-Unschärfe "gleich")
Vollformat 2: 150mm, f/4, 1/250s, 200ISO (weniger Rauschen, weniger Schärfentiefe, gleiche B/V-Unschärfe)
Vollformat 3: 150mm, f/4, 1/500s, 400ISO (ähnliches Rauschen, weniger Schärfentiefe, weniger B/V-Unschärfe)

Und das funktioniert immer, solange man nicht an eine technische Grenze stößt (wenn Crop schon 1/8000s benutzt, fällt Vollformat 3 flach).



Gruß, Matthias

 

[Der Junge mit der Nikon]

Eben! mal abgesehen vom langen Teleende kann ich mit Vollformat immer (die verfügbarkeit des entsprechenden Objektivs setze ich mal voraus) ein äquivalentes Foto wie mit Crop machen, aber immer auch noch 2 andere. Etwa so (B/V steht für Bewegung/Verwacklung)(ich benutze mal "runde" Zeiten und Blenden):

Crop: 100mm, f/4, 1/250s, 200ISO
Vollformat 1: 150mm, f/5,6, 1/250s, 400ISO (Rauschen, Schärfentiefe und B/V-Unschärfe "gleich")
Vollformat 2: 150mm, f/4, 1/250s, 200ISO (weniger Rauschen, weniger Schärfentiefe, gleiche B/V-Unschärfe)
Vollformat 3: 150mm, f/4, 1/500s, 400ISO (ähnliches Rauschen, weniger Schärfentiefe, weniger B/V-Unschärfe)

Und das funktioniert immer, solange man nicht an eine technische Grenze stößt (wenn Crop schon 1/8000s benutzt, fällt Vollformat 3 flach).

Dir ist aber auch klar, dass das umgekehrt ganz genau so gilt? Du kannst auch die Varianten 2 und 3 jeweils mit 3 Crop-Varianten nachbauen. An technische Grenzen stößt Du bei dem Beispiel nicht.

 

[Gast_194966]

Dir ist aber auch klar, dass das umgekehrt ganz genau so gilt? Du kannst auch die Varianten 2 und 3 jeweils mit 3 Crop-Varianten nachbauen.

Und zwar wie? Du brauchst an Crop dann eine offenere Blende als an Vollformat. Wenn Du die hast, dann geht es natürlich. Aber meistens hast Du die nicht.

An technische Grenzen stößt Du bei dem Beispiel nicht.

Klar, deshalb habe ich das Beispiel ja auch so gewählt.



Gruß, Matthias

 

[Der Junge mit der Nikon]

Und zwar wie? Du brauchst an Crop dann eine offenere Blende als an Vollformat. Wenn Du die hast, dann geht es natürlich. Aber meistens hast Du die nicht.

Die habe ich nur dann nicht, wenn ich beim Vollformat bereits mit der Blende am Anschlag bin (also Extremfreistellen). Und da ich ja eine andere Brenweite nehmen muss, wird es häufig auch ein anderes Objektiv mit anderer Lichtstärke sein.

In der weit überwiegenden Mehrzahl normaler Anwendungsfälle ist das überhaupt kein Problem. Es geht eben nicht immer nur ums Freistellen.

Klar, deshalb habe ich das Beispiel ja auch so gewählt.

Ich meinte die umgekehrte Richtung. Auch beim Nachbauen am Cropformat stößt Du nicht an technische Grenzen.

 

[Borgefjell]

Bei gleicher Pixeldichte hat ein KB-Sensor nur Vorteile - man hat die gleiche Auflösung wie mit einem Crop-Sensor und damit die Möglichkeit den Crop selbst zu machen. Zusätzlich hat man mehr Fläche was Vorteile beim Rauschen und Freistellen mit sich bringt. Nur die Mechanik und der Preis sind aufwändiger.

Da die KB-Sensoren bisher vergleichsweise niedrig-auflösend sind (verglichen mit Crop-Sensoren), ist das Croppen nicht ganz so möglich. Bei extremeren Teleaufnahmen hat man durch die Entfernung, Verwacklung etc. aber eh recht schnell nicht mehr die volle Auflösung, so dass die vielen Pixel gar nicht genutzt werden können.

 

[Gast_194966]

In der weit überwiegenden Mehrzahl normaler Anwendungsfälle ist das überhaupt kein Problem. Es geht eben nicht immer nur ums Freistellen.

Ich meinte die umgekehrte Richtung. Auch beim Nachbauen am Cropformat stößt Du nicht an technische Grenzen.

Du brauchst zum "nachbauen" an Crop aber auch eine um 1 Stufe kleinere ISO, um gleich wenig Rauschen zu erreichen (hatte ich eben glatt vergessen). Und die hast Du tatsächlich meistens nicht und außerdem macht man (ich jedenfalls) doch tatsächlich die allermeisten Bilder bei kleinstmöglicher ISO, aber nicht unbedingt bei offener Blende.



Gruß, Matthias

 

[stopwideshut]

Du brauchst zum "nachbauen" an Crop aber auch eine um 1 Stufe kleinere ISO, um gleich wenig Rauschen zu erreichen (hatte ich eben glatt vergessen). Und die hast Du tatsächlich meistens nicht und außerdem macht man (ich jedenfalls) doch tatsächlich die allermeisten Bilder bei kleinstmöglicher ISO, aber nicht unbedingt bei offener Blende.

Das ist wohl so, ja.
Allerdings koennte man ja nur dann nicht mit der ISO runter (und die Blende aufmachen), wenn es keine niedrigere Stufe am Crop gaebe.

In dem Fall kann man dann das Foto auch einfach mit ISO100 machen, da ist Rauschen ja kein praktisches Problem.

Also: theoretischer Vorteil fuer KB, aber IMO kein praktischer.
Ausser, jemand stoert sich wirklich am Rauschen aktueller Cropkameras bei ISO100.

 

[Gast_194966]

Das ist wohl so, ja.
Allerdings koennte man ja nur dann nicht mit der ISO runter (und die Blende aufmachen), wenn es keine niedrigere Stufe am Crop gaebe.

An meiner D700 ist bei 200ISO Feierabend, bei der Crop-Entsprechung D300 auch. Und ich vergleiche natürlich möglichst ähnliche Kameras der gleichen Generation.

Also: theoretischer Vorteil fuer KB, aber IMO kein praktischer.
Ausser, jemand stoert sich wirklich am Rauschen aktueller Cropkameras bei ISO100.

Ich sage ja auch gar nicht, dass das als solches ein Vorteil ist. Für mich ist der Vorteil eben der, dass ich mit Vollformat immer die 3 genannten Alternativen habe. Aber das heißt natürlich nicht, dass man mit Cropkameras nicht allerbestens fotografieren kann. Ich habe auch nicht wegen solcher Überlegungen eine Vollformatkamera gekauft, sondern weil sie meine erste digitale überhaupt ist und vor 2 Jahren der logische Schritt von der F100 mit vorhandenen Objektiven war.



Gruß, Matthias

 

[fensterlgucker]

An meiner D700 ist bei 200ISO Feierabend, bei der Crop-Entsprechung D300 auch.

Sollte die Lichtsituation zur Erreichung der Verschlußzeit ISO 100 erfordern, kannst immer noch Lo1 einstellen.
Die Verluste in der Dynamik sind lächerlich gering.

 

[Gast_194966]

Sollte die Lichtsituation zur Erreichung der Verschlußzeit ISO 100 erfordern, kannst immer noch Lo1 einstellen.
Die Verluste in der Dynamik sind lächerlich gering.

Schon klar. Es geht ja nur um den Vergleich, und da beschränke ich mich auf "echte" ISOs.


Gruß, Matthias

 

[NikonD]

Am besten kauft man sich eine APS-C und eine KB-DSLR, dann ist man für alle Ausrüstungsdiskussionen hier im Forum gerüstet...

 

[SchwedenwuerfelOtto]

Ich hab mich in letzter Zeit gefragt, was ist besser APS-C oder KB Sensor bei DSLR‘s.
(...)

siehe der link, in den fußnoten zu meinem profilfenster.

ich schlage vor, den fred dicht zu machen.

 

[stopwideshut]

Ich sage ja auch gar nicht, dass das als solches ein Vorteil ist. Für mich ist der Vorteil eben der, dass ich mit Vollformat immer die 3 genannten Alternativen habe. Aber das heißt natürlich nicht, dass man mit Cropkameras nicht allerbestens fotografieren kann.

Dann sind wir uns ja einig

Die Alternativen hat man allerdings andersrum ebenso, nur halt mit umgedrehtem Vorzeichen.

VF: ISO200, f/4, 1"/250
-> Crop 1: ISO100, f/2.8, 1"/250
-> Crop 2: ISO200, f/2.8, 1"/500
-> Crop 3: ISO200, f/4, 1"/250

Das ist aber kein Formatvorteil, die 3 Moeglichkeiten hast du immer auch innerhalb eines Systems

In Grenzbereichen gehts halt nicht mehr (oder nur mit sehr viel Aufwand / finanziellem Einsatz), andersrum aber ebenso.

Da ist dann halt die Frage, ob und in welchen Grenzbereichen man sich typischerweise so bewegt.
Und erst dann kann man "besser" ueberhaupt definieren.

 

[Floyd Pepper]

Da die KB-Sensoren bisher vergleichsweise niedrig-auflösend sind (verglichen mit Crop-Sensoren), ist das Croppen nicht ganz so möglich.

Jein. Es gibt (gab) da einen 24MP-CMOS in der Sony A900/850, der - auf gleicher technischer Basis - quasi einfach doppelt so gross wie der aus der Nikon D2X(s) ist.
Pixelpitch ist absolut identisch, beim Signal/Rauschverhalten kann man die Ergebnisse im gecroppten Zustand so gut wie nicht mehr unterscheiden (was wohl evtl. daran liegt, dass Sony/Nikon bei den CMOS eng zusammenarbeiten).

Bei extremeren Teleaufnahmen hat man durch die Entfernung, Verwacklung etc. aber eh recht schnell nicht mehr die volle Auflösung, so dass die vielen Pixel gar nicht genutzt werden können.

Ja, schon, aber Messungen bestätigen, dass die Gesamtauflösung des Brennweitenäquivalents (!) am KB-Sensor bei gleicher Ausgabegröße (!) nicht nur messbar, sondern auch sichtbar erheblich besser ist. Auch daraus resultiert die Vorgabe einiger Agenturen und Pressekunden nach mehr Pixeln.
Grob gesprochen ist ein schlechtes Objektiv bei gleicher Ausgabegrösse (!) an einem KB-Sensor daher sogar relativ besser abbildend, als am Crop. Das schließt nicht aus, dass der KB-Sensor auf Pixelebene, d.h. bei 100%-Ansicht letztlich dennoch höhere Anforderungen an die optische Qualität eines Objektivs insbesondere hinsichtlich Farblängsfehler/CA und Mikrokontrast stellt...

Insgesamt würde ich sagen: Ein Werkzeug sucht man nach seinem Einsatzgebiet aus. Ist man zB eher am kurzen Ende unterwegs oder braucht man viel Freistellung und ist bereit, etwas mehr Geld für mehr Glas auszugeben: KB. Ist man zB eher am langen Ende unterwegs: Crop.
Spielen Größe und Gewicht eine besondere Rolle: EVIL.

 

[Gast_194966]

Die Alternativen hat man allerdings andersrum ebenso, nur halt mit umgedrehtem Vorzeichen.

VF: ISO200, f/4, 1"/250
-> Crop 1: ISO100, f/2.8, 1"/250
-> Crop 2: ISO200, f/2.8, 1"/500
-> Crop 3: ISO200, f/4, 1"/250

Das ist aber kein Formatvorteil, die 3 Moeglichkeiten hast du immer auch innerhalb eines Systems

Aber eben nur, wenn Du die offenere Blende und die kleinere ISO auch zur Verfügung hast. Und dann sind die Unterschiede:

Crop 1: Rauschen, Schärfentiefe und B/V-Unschärfe "gleich"
Crop 2: mehr Rauschen, gleiche Schärfentiefe, weniger B/V-Unschärfe
Crop 3: mehr Rauschen, mehr Schärfentiefe, gleiche B/V-Unschärfe

Im Vergleich dazu meine Varianten von oben:

Vollformat 1: Rauschen, Schärfentiefe und B/V-Unschärfe "gleich"
Vollformat 2: weniger Rauschen, weniger Schärfentiefe, gleiche B/V-Unschärfe
Vollformat 3: ähnliches Rauschen, weniger Schärfentiefe, weniger B/V-Unschärfe

Ich habe mal positive Effekte grün und negative rot gefärbt. Siehst Du den Unterschied? Weniger Schärfentiefe/mehr Freistellung werte ich mal als positiv. Am anderen Ende (viel Schärfentiefe) sind sowieso beide Formate gleich gut/schlecht, denn Crop erlaubt wegen Beugungsunschärfe immer nur 1 Blende größer als Vollformat, und damit ist die Schärfentiefe bei beiden gleich.

Und erst dann kann man "besser" ueberhaupt definieren.

Ich definiere nicht "besser", ich sage nur, dass Vollformat 2 weitere (positive!) Alternativen zulässt.



Gruß, Matthias

 

[stopwideshut]

Ich habe mal positive Effekte grün und negative rot gefärbt.

Du kannst doch nicht so pauschal sagen, dass die effekte immer positiv oder negativ waeren. Meist sind sie schlicht egal (Faustregel: ne halbe Blende kann man in der Post immer zurechtbiegen, egal welchen Parameter ) - manchmal sind sie erwuenscht, manchmal unerwuenscht.