Vorteile von Vollformat?

[GMil]

........... Was sind eigentlich weitere Gründe dafür daß bei der 20D Bäume matschig aussehen wenn bei 5D jeder Zweig erkennbar ist?

Die Auflösung des Objektivs könnte an der 20D überfordert sein, siehe meinen Post #76 in diesem Thread.

 

[TORN]

Hiho!

Die 5D hat 12MP und einen deutlich dünneren AA-Filter. Zudem benötigt sie dank großer Pixel nur eine überdurchschnittliche Auflösung der Linsen, um die 12MP auch wirklich aufzulösen. Die so entstehende Schärfe wird dann gerne als übermäßige interne Vorverarbeitung fehlinterpretiert. Dummerweise benötigt sie im Gegenzug in den äußeren 10% des Bildes meist mehr, als die Linsen unterhalb 35mm (offen) zu geben im Stande sind.

TORN

 

[nas]

@redpepper

meine aussage bezog sich auf: VF Cam mit VF Obejektiv im Vergleich zu Crop Cam mit Crop Objektiv. sie war so gemeint, dass zB ein gleich grosser kratzer einen grösseren abbildungsfehler verursacht.

@mi67
könntest du mir noch mal bitte erklären inwiefern es bei einer crop cam nicht leichter sein soll eine größere schärfentiefe zu erreichen?

 

[Roland Szabo]

Da parallel auch die Beugungs-Limits mit dem Format-Wechsel variieren, ist eine *große* Schärfentiefe optisch an allen Formaten gleich gut oder schlecht zu erzielen.

Hallo Mi67,
ich muss Deiner Aussage leider widersprechen. Auch wenn die Beugungsunschärfe bei einer 5D erst später einsetz, muss ich, um die gleiche Schärfentiefe zu erzielen, deutlich stärker abblenden. Blende 11 an der 10D entspricht Blende 16 an der 5D. Bei Blende 11 hat das Objektiv aber eine deutlich bessere Leistung als bei Blende 16!!!

Gruß
Roland

 

[Samba]

Hiho!

Die 5D hat 12MP und einen deutlich dünneren AA-Filter. Zudem benötigt sie dank großer Pixel nur eine überdurchschnittliche Auflösung der Linsen, um die 12MP auch wirklich aufzulösen. Die so entstehende Schärfe wird dann gerne als übermäßige interne Vorverarbeitung fehlinterpretiert. Dummerweise benötigt sie im Gegenzug in den äußeren 10% des Bildes meist mehr, als die Linsen unterhalb 35mm (offen) zu geben im Stande sind.

TORN

Servus Torn,

immer wird in Bezug auf Vollformat "nur" über die 5D geredet, wie ist es denn bei der 1Ds / 1DsII ?

Gibt es dort exakt das gleiche Verhalten...

a) der Objektive respektive des Abfalles der Abbildungsleistung an Auflösung?
Bei 16 MPix müsste der Abfall ja bereits näher am Bildzentrum beginnen und am Rand nochmals schlechter sein als bei der 5D, da der 16MPix Chip eine höhere Pixeldichte (Pixel / Fläche) hat als die 5D

b) bezüglich der Vignettierung, also des Lichtabfalles im Randbereich? Müsste doch identisch zu 5D sein, da dies eine objektivspezifische Eigenschaft ist.

Grüße,
Andreas

 

[artes]

a) Nein. Weil bei der 5D im Verhältnis zur Chipgröße die Auflösung relativ gering ist, wirken 100% crops schärfer. Daraus anzunehmen, daß Kameras mit höheren Auflösungen weniger scharf seien, ist falsch.

b) ist das eine rhetorische Frage?

 

[Mi67]

@mi67
könntest du mir noch mal bitte erklären inwiefern es bei einer crop cam nicht leichter sein soll eine größere schärfentiefe zu erreichen?

An der Crop-Kamera blendest Du ab bei kleinem ISO-Wert und an der "Vollformat"-Kamera blendest Du noch weiter ab bei größerem ISO-Wert. Ich finde beides hinlänglich gleich leicht.

Physikalisch stossen alle Formate in Sachen hoher Schärfentiefe an die selben Limits: die Limitationen der Beugung. Da gleichzeitig die Blende am größeren Format geschlossen werden muss und auch Beugungs-bedingt werden kann, muss man zur Kompensation nur entweder länger belichten, den ISO hochnehmen oder für mehr Licht sorgen. Dabei verliert man nur bei der Steigerung des ISO manche Vorteile des großen Sensors (Rauschen, Dynamik) und pendelt sich in diesen Parametern im gleichen Niveau ein, wie es beim kleineren Sensor ohnehin der Fall ist.

 

[Mi67]

Hallo Mi67,
ich muss Deiner Aussage leider widersprechen. Auch wenn die Beugungsunschärfe bei einer 5D erst später einsetz, muss ich, um die gleiche Schärfentiefe zu erzielen, deutlich stärker abblenden. Blende 11 an der 10D entspricht Blende 16 an der 5D. Bei Blende 11 hat das Objektiv aber eine deutlich bessere Leistung als bei Blende 16!

Kein Problem, mir zu widersprechen, Du solltest aber wenigstens nicht Dir selbst widersprechen ...

"Auch wenn die Beugungsunschärfe bei einer 5D erst später einsetz(t), ..."
und:
"Bei Blende 11 hat das Objektiv aber eine deutlich bessere Leistung als bei Blende 16!"

Die beiden Effekte heben sich exakt gegeneinander auf, da die "schlechtere Leistung" eben durch jene Beugung bedingt ist, für die an der 5D die höheren Toleranzen gelten. Im Ergebnis kommt heraus: Egal ob Crop oder nicht, die Schärfentiefe stösst (bei natürlich unterschiedlicher Blendenzahl und Brennweite) in den gleichen Regionen an das jeweilige Beugungslimit.

 

[nas]

An der Crop-Kamera blendest Du ab bei kleinem ISO-Wert und an der "Vollformat"-Kamera blendest Du noch weiter ab bei größerem ISO-Wert. Ich finde beides hinlänglich gleich leicht.

Physikalisch stossen alle Formate in Sachen hoher Schärfentiefe an die selben Limits: die Limitationen der Beugung. Da gleichzeitig die Blende am größeren Format geschlossen werden muss und auch Beugungs-bedingt werden kann, muss man zur Kompensation nur entweder länger belichten, den ISO hochnehmen oder für mehr Licht sorgen. Dabei verliert man nur bei der Steigerung des ISO manche Vorteile des großen Sensors (Rauschen, Dynamik) und pendelt sich in diesen Parametern im gleichen Niveau ein, wie es beim kleineren Sensor ohnehin der Fall ist.

naja ne. meinst du denn wirklich, dass der rauschvorteil und der dynamikvorteil die schärfentiefen ausgleichen können?

 

[artes]

naja ne. meinst du denn wirklich, dass der rauschvorteil und der dynamikvorteil die schärfentiefen ausgleichen können?

Kommt auf den Cropfaktor an. Bei 1,6 crop denke ich schon. Die Schärfentiefe von Kleinkameras werden wohl nie erreicht.

 

[CaBu]

naja ne. meinst du denn wirklich, dass der rauschvorteil und der dynamikvorteil die schärfentiefen ausgleichen können?

Was erzählt ihr eigentlich immer? Die geringere Schärfentiefe der 5D gegenüber einem Crop ist allein ein Vor-, und kein Nachteil, die Schärfentiefe erhöhen kann ich immer durch abblenden.

 

[juli29]

Was erzählt ihr eigentlich immer? Die geringere Schärfentiefe der 5D gegenüber einem Crop ist allein ein Vor-, und kein Nachteil, die Schärfentiefe erhöhen kann ich immer durch abblenden.

Es kommt immer auf die Anwendung an, für mich ist es z.B. ein Nachteil und ich bezweifle immer noch, dass ich das durch abblenden beheben kann.

 

[ManniD]

Was erzählt ihr eigentlich immer? Die geringere Schärfentiefe der 5D gegenüber einem Crop ist allein ein Vor-, und kein Nachteil, die Schärfentiefe erhöhen kann ich immer durch abblenden.

In den meisten Fällen stimme ich da schon zu aber es gibt auch Situationen wo man halt nicht mehr abblenden kann. Selten kommt aber durchaus vor.
Aber letztendlich ist es wohl ähnlich wie mit dem internen Blitz. Entweder er ist vorhanden und man will ihn einsetzen oder aber man muss sich mit Stative, externen Blitz oder ISO raufschrauben behelfen.

Manni

 

[CaBu]

Es kommt immer auf die Anwendung an, für mich ist es z.B. ein Nachteil und ich bezweifle immer noch, dass ich das durch abblenden beheben kann.

Du kannst doch Schärfentiefe auch (bei gleichbleibender Blende und Brennweite) durch Entfernen vom Objekt steigern. Wenige Meter spielen da schon eine entscheidende Rolle (5D):

Objektabstand 2 Meter / Blende 4 / Schärfentiefe 1.5m
Objektabstand 4 Meter / Blende 4 / Schärfentiefe 7.5m
Objektabstand 5 Meter / Blende 4 / Schärfentiefe 18m
usw.
usw.

Ein Kombi von beidem bringt dir dann den gesamten Vorteil. Beispiel:

Objektabstand 4 Meter / Blende 5.6 / Schärfentiefe 26m

Wo liegt das Problem? Eine Blende abblenden, einen Schritt nach hinten und die ISO eine Stufe hoch und schon passts.

 

[Mi67]

naja ne. meinst du denn wirklich, dass der rauschvorteil und der dynamikvorteil die schärfentiefen ausgleichen können?

Klar. Nötigenfalls sorgst Du für noch etwas mehr Licht und dann behältst Du sogar noch den Dynamik- und Rauschvorteil.

 

[Mi67]

Kommt auf den Cropfaktor an. Bei 1,6 crop denke ich schon. Die Schärfentiefe von Kleinkameras werden wohl nie erreicht.

Auch diese Schärfentiefe wird erreicht, zumindest bis dahin, wo die Blende sich an KB einfach nicht mehr weiter schliessen lässt, was an den meisten Objektiven f/22 ist und dann einer f/8 an 2/3"-Sensoren "entspricht".

Es wurde ja bereits angedeutet: nur im absoluten Nahbereich/Makro greifen die ganz simplen Umrechnungen nicht mehr, da die effektive Blende sich von der eingestellten Blende stark unterscheiden kann und der benötigte Abbildungsmaßstab bei kleineren Sensoren anders ist. Eine etwas komplexere Betrachtung der Bildwinkel-äquivalenten Brenneiten ist dann allerdings auch zu berücksichtigen, d.h. der "Brennweitenumrechnungsfaktor" ist dann nicht mehr konstant.
Was die Korrelation aus Beugungslimitation und Schärfentiefe angeht, stossen jedoch auch dort die Systeme jeweils an die selben Limits.

 

[ManniD]

Wo liegt das Problem? Eine Blende abblenden, einen Schritt nach hinten und die ISO eine Stufe hoch und schon passts.

Weil sich dadurch der Bildausschnitt und damit die Bildaussage ändert. Bei Makros ist dies schon überhaupt nicht möglich.

Es gibt halt schon Situationena ber deshalb von einem Nachteil zu sprechen, mmhhh!

Manni

 

[CaBu]

Weil sich dadurch der Bildausschnitt und damit die Bildaussage ändert. Bei Makros ist dies schon überhaupt nicht möglich.

Es gibt halt schon Situationena ber deshalb von einem Nachteil zu sprechen, mmhhh!

Manni

Bedenke, dass du bei der Auflösung der 5D auch mal ruhigen Gewissens cropen darfst, wenn du diesen Ausnahmefall mal hast.

 

[-DaKo-]

Wo liegt das Problem? Eine Blende abblenden, einen Schritt nach hinten und die ISO eine Stufe hoch und schon passts.

Ist ja total praktisch, dann hab ich weder den Bildausschnitt, den ich eigentlich wollte noch die Perspektive.

Also wenn man schon die geringere Tiefenschärfe eines größeren Aufnahmeformats für manche Anwendungen als Vorteil herausstellt, dann muß man sie konsequent auch für andere Anwendungen als Nachteil sehen. Einfach immer weiter abblenden zu wollen wird recht rasch unsinnig und den passenden Bildausschnitt und die gewünschte Perspektive zu opfern ebenfalls.

Bedenke, dass du bei der Auflösung der 5D auch mal ruhigen Gewissens cropen darfst, wenn du diesen Ausnahmefall mal hast.

Und? Mit gleicher Konsequenz kann man auch sagen: Bedenke, dass man mit einer Kamera mit kleinerem Sensor auch 2 Bilder nebeneinander kleistern kann. Niemand kauft sich eine deutlich teurere KB Kamera um dann wegen der für seine Hauptanwendungen ungünstigen geringeren Tiefenschärfe den überwiegenden Teil der Bilder zu croppen und dabei eine geringere Auflösung zu haben als mit einer günstigeren Kamera.

 

[juli29]

Du kannst doch Schärfentiefe auch (bei gleichbleibender Blende und Brennweite) durch Entfernen vom Objekt steigern.

Das bringt aber nichts, wenn hinter dir die Eisenbahn-Trasse ist, oder ein Kanalbecken oder eine Mauer oder die zwei Spuren die in der Autobahnbaustelle noch befahren werden

Objektabstand 2 Meter / Blende 4 / Schärfentiefe 1.5m
Objektabstand 4 Meter / Blende 4 / Schärfentiefe 7.5m
Objektabstand 5 Meter / Blende 4 / Schärfentiefe 18m
Ein Kombi von beidem bringt dir dann den gesamten Vorteil. Beispiel:
Objektabstand 4 Meter / Blende 5.6 / Schärfentiefe 26m[/COLOR]
Wo liegt das Problem?

Das das desöfteren bei mir nicht geht. Da heißt es dann entweder es paßt oder es paßt nicht. Turnschuhzoom und Standortanpassung geht bei meinem Hobby allermeistens nicht, weil das an den Orten vorgegeben ist mit Mauern, Kanälen oder stark befahrenen Straßen/Eisenbahnlinien (Eisenbahn ist sowieso immer sehr heikel).

Eine Blende abblenden, einen Schritt nach hinten und die ISO eine Stufe hoch und schon passts.

Selbst auf dem Stativ blende ich meistens nicht ab (und hab ISO400/800), da ich immer noch kurze Zeiten brauche, aber keinen Stabblitz benutzen will.