Vor- und Nachteil von Vollformat (z.B. 5D)

[TORN]

Die Umstände würde ich gerne mal sehen... Eine 5D hat mit einem um den Faktor 1,6 gecroppten Bild jedenfalls gerade noch 4MP. Die 50D hat 15MP. Kein Crop einer VF-Kamera erreicht sowas. Selbst wenn die Qualität der VF-Kamera sehr gut ist kommt der Crop aus einem Bild nicht an das ungecroppte Bild einer Crop-Kamera ran. Wer etwas anderes Behauptet möge Beispiele zeigen!

Dazu gab es vor einiger Zeit hier im Forum einen recht reichlichen Praxisvergleich mit Telebrennweiten von 200 bis 600mm. Dabei waren unter anderem auch eine 20D (8 MP) und eine 5D (12 MP). Der Qualitätsunterschied der Bilder (nach Crop und Hochrechnen der 5D Bilder) war erstaunlich niedrig - niedriger als der zu erwartende Unterschied aus einem APS-C entsprechender Crop aus der 5D (4,9 MP) zu erwarten gewesen wäre.

Wie schon gesagt: der Televorteil von Crop kommt nur daher, dass Crop mit einer immer höheren Pixeldichte bestückt wird, während man bei KB damit sparsamer umgeht, um entsprechende Auflösung und Rauschfreiheit zu erzielen. Spannend wird das so ab 300 oder 400mm. Bis dahin gibt es auch für KB eine ganz ordentliche, erschwingliche Objektivauswahl (u.U. zu einem entsprechenden Preis) und mit denen hat man dann satte, gut aufgelöste 21 MP - also in der Tat einen deutlichen TeleVORTEIL. Nach meiner Schätzung dürfte man mit einer 5D MK II + 400mm mittels leichtem Crop (1,25) auf ca. 500mm in der Praxis ganz gut fahren. Darüber wird es dann zunehmend eng.

Grüße

TORN

 

[TORN]

Ich bleibe dabei. Bei großen Ausgabemedien, wenn die Bilder der 1Ds hochskaliert werden müssen (analog zu 300D --> 40D), bringt eine aktuelle 1Ds III mehr Details. Ich habe auch noch nichts gegenteiliges gesehen. Genauso wird sich das bei 5D --> 5DII auch verhalten.

Ja, hier sind auch die Optiken noch nicht völlig überfordert. Hinzu kommt natürlich auch der technische Fortschritt. Eine 300D mit aktueller Sensortechnik dürfte auch ein bischen besser sein als die gute Alte. Letztlich spielen da einfach zu viele Faktoren rein, als dass man zu 100% genau die Ergebnisse aus einer Kamera in Kombination mit einer bestimmten Linse vorhersagen oder auch virtuell mit einem anderen System vergleichen könnte.

Grüße

TORN

 

[LuckyExplorer]

Die Umstände würde ich gerne mal sehen... Eine 5D hat mit einem um den Faktor 1,6 gecroppten Bild jedenfalls gerade noch 4MP. Die 50D hat 15MP. Kein Crop einer VF-Kamera erreicht sowas. Selbst wenn die Qualität der VF-Kamera sehr gut ist kommt der Crop aus einem Bild nicht an das ungecroppte Bild einer Crop-Kamera ran. Wer etwas anderes Behauptet möge Beispiele zeigen!

Bei der Pixeldichte der 50D wird die Optik ganz schön gefordert. Vermutlich in den meisten Fällen überfordert, so dass man mehr Pixal aufnimmt, als die Optik auflösen kann. Oversampling ist ja nicht schlecht: Man kann die zusätzlichen Pixel zur Rauschreduzierung nutzen und der Antialiasing Filter kann schwächer ausfallen. Aber die bilder werden in den meisten fällen weicher sein, als bei einer 15MP VF. Und ich wette, dass gecroppte 5DMKII Bilder minestens so gut aussehen werden wie originale Bilder der 50D.

 

[kein_hcb]

Und ich wette, dass gecroppte 5DMKII Bilder minestens so gut aussehen werden wie originale Bilder der 50D.

Das würde heissen, dass die 50D faktisch weniger als 8.2 MP (21 / 1.6^2) bieten kann, also reell bei weitem nicht die nominell 15 MP erreicht und das unter der Bedingung, dass die 5D II ihre nominell 21 MP auch reell ereicht.

Da aber die 5D II wie eigentlich alle modernen Kameras faktisch etwas weniger reelle Auflösung bietet, ist für die 5D II eher mit z. B. 17 MP zu rechnen.

Unter der Bedingung, dass der Crop der 5D II wie von dir behauptet das 50D-Vollbild schlägt, würde für die 50D also eine reelle Maximalauflösung von höchstens (17 MP / 1.6^2) = 6.6 MP resultieren.

Sagen wir's mal so: die Wette nehme ich an.

 

[rbtt]

Einen Aspekt möchte ich für den Vergleich der Kosten und der Ausgabequalität eines VF-Systems gegenüber einem Crop-System noch mit einbringen. Das Licht als Informationsträger.
Bei gleichem Bildwinkel, gleicher Zeit und Blende hat die VF-Kamera mehr 2,56 mal mehr Licht. Das heißt, wo ich bei Crop ein 1/2,8er benötige reicht mir am VF gegebenenfalls ein 1/4.

Das Selbe bei Makros. Wo am Crop die höhere Schärfentiefe durch einen geringeren Abbildungsmaßstab höher ausfällt erhalte ich am FV die höhere Schärfentiefe durch Abblenden. Bei gleichem Abbildungsmaßstab habe ich mehr Spielraum.

Edit: Noch ergänzend. Je nach Aufnahmesituation, Objektiv-Verhalten und vielen anderen Einflüssen wird das Gewinn- / Verlustverhältnis zwischen VF und höher aufgelöstem Crop unterschiedlich zu bewerten sein. Sobald die Pixeldichte die Selbe ist, wogegen ja nichts spricht, wird VF alles beinhalten was das Cropformat bietet. Das Cropformat wird aber nicht alles beinhalten was das VF bietet.

 

[pan_d]

Bei gleichem Bildwinkel, gleicher Zeit und Blende hat die VF-Kamera mehr 2,56 mal mehr Licht. Das heißt, wo ich bei Crop ein 2,8er benötige reicht mir am VF gegebenenfalls ein 1/4.

schön wärs - stimmt so leider nicht - Blende 4 bleibt Blende 4 bei gleichen iso werten - egal, wie groß der Chip ist
(ob Crop oder KB oder MF - daher auch keine unterschiedlichen Belichtungsmesser für unterschiedliche Kameras)

 

[rbtt]

schön wärs - stimmt so leider nicht - Blende 4 bleibt Blende 4 bei gleichen iso werten - egal, wie groß der Chip ist
(ob Crop oder KB oder MF - daher auch keine unterschiedlichen Belichtungsmesser für unterschiedliche Kameras)

Du hast mich wahrscheinlich anders Verstanden als ich es gemeint habe.

Klar bleibt Blende 4 Blende 4. Die Lichtmenge je Fläche bleibt natürlich gleich. Aber die Bruttolichtmenge ist am VF größer. Und da das Licht der Informationsträger ist, kann hier das abgebildete Objekt zuverlässiger interpretiert werden.

Bei einer höheren Brutto-Lichtausbeute kann ich mit den Iso-Einstellungen weiter rauf bevor Einbußen in der Auflösung relevant werden.

 

[bionet]

Vermutlich in den meisten Fällen überfordert, so dass man mehr Pixal aufnimmt, als die Optik auflösen kann. Oversampling ist ja nicht schlecht: Man kann die zusätzlichen Pixel zur Rauschreduzierung nutzen und der Antialiasing Filter kann schwächer ausfallen.

Das ergibt so keinen Sinn. Hätte das Objektiv auch nur dieselbe Auflösung wie der Sensor, wäre das Endresultat etwa bei der halben Sensorauflösung (50% Kopierverlust).
Es es liegt aber höher und skaliert aber immer noch weiter, weil die Objektive eben sehr viel höher auflösen. Zahlen dazu sind ja bekannt, das projizierte Bild liegt bei guten Exemplaren deutlich im dreistelligen lp/mm-Bereich und damit beim 2-3fachen selbst der 50D. Bei so einem Objektiv wird dann >75% der Sensorauflösung herauskommen, bei einer 300D waren es dann vielleicht 90%.
Oversampling hat man natürlich irgendwann bei besonders kleinen Blenden.

All das ist ja der Witz von Film: die Partikel sind nur um die 2 Mikrometer groß, was die Verluste minimiert. Nach einer üblichen Vergrößerung (oder Scan) liegt man dann im Bereich von digital oder bei mangelnder Sorgfalt bzw. schlechtem Equipment auch schnell drunter.

Das fehlende Verständnis für das Prinzip einer verlustbehafteten "analogen" Kopie sorgt für diese ganzen merkwürdigen Dinge, die im Internet heute zum Thema Auflösung selbst auf großen Websites behauptet werden. Da löst dann angeblich ein Objektiv etwa identisch mit dem Sensor auf, weil der Sensor Bilder fast am theoretischen Limit liefert, was kompletter Unsinn ist.

Wir können jedenfalls noch mindestens eine weitere Verdoppelung der Pixeldichte gebrauchen.

 

[TORN]

Wir können jedenfalls noch mindestens eine weitere Verdoppelung der Pixeldichte gebrauchen.

Sagen wir es mal so. Es gibt dazu sehr detailierte physikalische Betrachtungen zu Zerstreuungskreisen & Co im Netz. Geht man von einer optimalen Linse bei optimaler Blende aus, variieren die (glaubwürdigen) Aussagen irgendwo zwischen 16 und 35 MP für KB. Da ist man dann mit 15 MP beim Crop also in etwa angelangt.

Betrachte ich meine Erfahrungen aus den Fortschritten, die bei 6, 8, 10, 12, 12 MP KB, 16 MP KB, 21 MP KB gemacht worden sind (und die immer kleiner wurden), halte ich 35 MP bei KB durchaus für Möglich. Allerdings ist der Zugewinn bei Zooms wie z.B. dem 24-70L zwischen 12 und 21 MP schon so gering (relativ gesehen), dass ich persönlich da irgendwo die für mich sinnvolle Grenze sehe. 21 MP reichen für guten Rasterdruck in A3 und zumindest für alle Postergrößen, die bei mir jemals angefallen sind.

Sollte ich mich da aber völlig irren und wir haben in 10 Jahren 100 MP KB-Kameras, dann wird es vermutlich auch nichts schaden. Derzeit bin ich sehr zufrieden, wie sich in der Praxis 12 MP so am KB machen. Denke ich mal über die Genauigkeit der Objektivjustage nach, die man von Canon so geboten bekommt, klingen Auflösungen von mehr als 20MP am KB ohnehin schon fast mehr als (un)nötig.

Grüße

TORN

 

[bionet]

Sagen wir es mal so. Es gibt dazu sehr detailierte physikalische Betrachtungen zu Zerstreuungskreisen & Co im Netz. Geht man von einer optimalen Linse bei optimaler Blende aus, variieren die (glaubwürdigen) Aussagen irgendwo zwischen 16 und 35 MP für KB. Da ist man dann mit 15 MP beim Crop also in etwa angelangt.

Das betrifft nur kleine Blenden aber nicht den unteren Bereich bis ca. f/4-f/5.6.
Bei dem ist noch ordentlich Luft. Man braucht nur zu schauen, welch schwindelerregende Auflösungen mit S/W-Mikrofilmemulsion erreicht werden oder was eine aktuelle Kompaktkamera (z.B. G10 mit 15 MP) auf Kleinbildformat skaliert herausbringen würde. 100 MP, entsprechend ca. 170 lp/mm um mal von dieser unseligen Marketingeinheit "MP" wegzukommen, sind da noch problemlos drin.

SPUR behaupten ja, mit ihrem Orthopan UR und dem Zeiss Biogon 25 bis zur Beugungsgrenze bei f/4 (nach deren Rechnung 400 lp/mm bzw. 1,6 Gigapixel) vorgedrungen zu sein. Da bin ich dann doch etwas skeptisch, aber ein paar hundert MP sind kein Problem - nachdem man die Kamera mit einem handelsüblichen Betonblock gegen Verwackeln gesichert hat.

 

[ein-anderer]

SPUR behaupten ja, mit ihrem Orthopan UR und dem Zeiss Biogon 25 bis zur Beugungsgrenze bei f/4 (nach deren Rechnung 400 lp/mm bzw. 1,6 Gigapixel) vorgedrungen zu sein. Da bin ich dann doch etwas skeptisch, aber ein paar hundert MP sind kein Problem - nachdem man die Kamera mit einem handelsüblichen Betonblock gegen Verwackeln gesichert hat.

Gibt es schon ein Patent auf die Version mit Schraubgewinde?

 

[TORN]

Die Theorie ist zwar eine schöne Sache, aber was für Statistiken gilt, ist ebenso für Theorien wahr. Traue keiner, die du nicht selbst gefälscht hast.

In der photografischen Praxis bewegen wir uns schon längst in einem Bereich, indem AF, (De)Justage, Wind und Wetter, Licht und Schatten, menschliches Versagen, Bewegung des Motivs und viele andere Dinge deutlich mehr Einfluss auf das Ergebnis haben als die reine Auflösung des Sensors alleine. Sicherlich werden wir hier noch einiges an Entwicklung zu sehen bekommen; ob dadurch tatsächlich mehr hinten raus kommt, wird man sehen.

Grüße

TORN

 

[anathbush]

Die Theorie ist zwar eine schöne Sache, aber was für Statistiken gilt, ist ebenso für Theorien wahr. Traue keiner, die du nicht selbst gefälscht hast.

In der photografischen Praxis bewegen wir uns schon längst in einem Bereich, indem AF, (De)Justage, Wind und Wetter, Licht und Schatten, menschliches Versagen, Bewegung des Motivs und viele andere Dinge deutlich mehr Einfluss auf das Ergebnis haben als die reine Auflösung des Sensors alleine. Sicherlich werden wir hier noch einiges an Entwicklung zu sehen bekommen; ob dadurch tatsächlich mehr hinten raus kommt, wird man sehen.

Grüße

TORN

Zumindest bei der Mk II bin ich da sehr guter Hoffnung, die hat ja die gleiche Pixelgröße wie meine 20D, d.h. ich muss nur alles genau so machen wie bisher und sollte (zumindest in der Bildmitte die gleiche Schärfe bekommen wie jetzt - wenn der AF der Mk II nicht schlechter ist als der der 20D und auch da bin ich optimistisch ).

Allerdings hab ich ja die Objektive auch schon aufgestockt, da mein Canon 35/2 wohl kaum an den Rändern überzeugen kann. Gute FB werden da wohl immer mehr an Bedeutung gewinnen je höher die Auflösung geht. Falls das 21mm Zeiss so gut wird wie das Original, werde ich dann vielleicht wieder wie früher nur mit FB in der Tasche rumlaufen (naja das 100-400 werde ich wohl nicht hergeben - ich erwarte mir von der Mk II es es DIE Kamera für das Objektiv ist, da für 400mm@f8 bisher ja meist nur die ISO-Werte gefehlt haben/unbrauchbar waren).

 

[Chris.B.]

.........ob dadurch tatsächlich mehr hinten raus kommt, wird man sehen.

Grüße

TORN

Nur abbildungstechnisch.
Aber die Technik allein macht noch kein interessantes Bild.

Mich beschleicht allmählich der Verdacht, das die inzwischen stark angewachsene Zahl der endlosen Einstellmöglichkeiten vielleicht sogar kontraproduktiv sein könnte. Keep it simple.

 

[LuckyExplorer]

Wie man bei Photozone schön sehen kann, kommt die 350D nur mit guten Linsen um Blende 8 oder 11 auf ihre nominelle Auflösung. Ich fotografiere jedoch meistens mit Blende 2.8-5.6. Da ist es bei den 8MP der Cropkamera weniger.

Bei VF kommt man lt. Aussagen der Hersteller von MF Bodies auf der Photokina auf maximal 16MP Auflösung, weil die Beugung die Abbildung begrenzt. Da macht es Sinn, dass die KB Hersteller ihre Sensoren auf etwa 22MP begrenzen. Denn die reale Auflösung ist durch Bayerinterpolation und AA-Filter geringer als der Nominalwert.
Die Sensoren mit Crop sind von der Beugung natürlich stärker betroffen, da der Zerstreuungkreis auf kleinere Pixel trifft. Zudem sind Farbgenauigkeit und Rauschen beim VF geringer als beim Crop, und verschlechtert die Auflösung des Crops weiterhin. Das Oversampling der 50D hilft natürlich wieder bei der Rauschminderung.

Deswegen bleibe ich dabei: Selbst wenn mit der 50D das ein oder andere unter optimalen Bedingungen aufgenommene bessere Foto entstehen wird, im Allgemeinen wird das Crop der 5D II mindestens gleichwertig sein.

 

[LuckyExplorer]

Nur abbildungstechnisch.
Aber die Technik allein macht noch kein interessantes Bild.

Mich beschleicht allmählich der Verdacht, das die inzwischen stark angewachsene Zahl der endlosen Einstellmöglichkeiten vielleicht sogar kontraproduktiv sein könnte. Keep it simple.

Neben den technischen Diskussion möchte noch anmerken: Bei meiner bisherigen Fotografierei habe ich bei Betrachtung der Bilder das Gefühl bekommen, dass der Detailreichtum und die Tiefe der Bilder mit der Sensorgröße zunimmt. Und dass Digital dem Film inzwischen überlegen ist, ausser bei der Farbgenauigkeit.

 

[Gast_27463]

Neben den technischen Diskussion möchte noch anmerken: Bei meiner bisherigen Fotografierei habe ich bei Betrachtung der Bilder das Gefühl bekommen, dass der Detailreichtum und die Tiefe der Bilder mit der Sensorgröße zunimmt. Und dass Digital dem Film inzwischen überlegen ist, ausser bei der Farbgenauigkeit.

Seit der ersten Generation (300d/10d) ist digital dem analogen Film sowohl bei der Auflösung als auch bei der Farbgenauigkeit überlegen.

 

[LuckyExplorer]

Seit der ersten Generation (300d/10d) ist digital dem analogen Film sowohl bei der Auflösung als auch bei der Farbgenauigkeit überlegen.

Bei Rasen und auch zuletzt bei Beleuchtung mit Entladungslampen (natürlich unter Verwendung von Farbfiltern) scheint es mir umgekehrt. Rottöne sind bei Canon auch manchmal übertrieben.

 

[bionet]

Seit der ersten Generation (300d/10d) ist digital dem analogen Film sowohl
bei der Auflösung als auch bei der Farbgenauigkeit überlegen.

...oder so behaupten es die Digitalgurus.
Real sind Endergebnisse von 70-80 lp/mm bei 1:1,6 Kontrast (seit Jahrzehnten erreicht und nicht nur in alten Fotomagazinen, sondern auch noch in Usenet-Diskussionen der 90er zu finden) mindestens im Bereich eines auf Vollformat skalierten 50D-Sensors.
Von S/W-Mikrofilm mit seinen klar dreistelligen Werten gar nicht zu reden. [edit: Spur Orthopan bzw. Adox CMS20 (ISO20) wird z.B. mit 500 lp/mm angegeben, was aufgrund der Lichtbeugung in der Praxis gar nicht ausgereizt werden kann. Es ist nur einfach kein Korn sichtbar.]
Natürlich kommt das alles bei Scans nicht heraus. Aber selbst meine 5000ED-Scans sind der 350D in jeder Hinsicht überlegen; das sieht jeder der die Drucke anschaut und nicht nur im Internet liest.

Naja, soll doch jeder glauben was er will.. aber abgesehen vielleicht von Zeiss sind die Aussagen der Hersteller (=Anzeigenkunden) und auch der Schreiberlinge heute selten ehrlich, wenn es um das Thema geht. Mit digital wird halt das Geld verdient.

Die "Aussage von Herstellern auf der Photokina" zu 16 MP Maximum an VF (entspricht 6.25 bei Crop) passt dazu, weil sie offensichtlich blanker Unsinn ist.

@TORN:
Genau das ist es; bei Film hat nie jemand behauptet, daß man immer und überall volle Auflösung erreicht und bei digital ist nun langsam auch wieder die persönliche Technik und Sorgfalt ausschlaggebend. Ich finde genau so sollte es sein.
Man wird sich eben wieder entwöhnen müssen davon, dass Bilder ständig an der Auflösungsgrenze des Sensors liegen. Größere Sensorformate bekommen wohl wieder eine stärkere Bedeutung.

 

[Chris.B.]

...oder so behaupten es die Digitalgurus.
Real sind Endergebnisse von 70-80 lp/mm bei 1:1,6 Kontrast (seit Jahrzehnten erreicht und nicht nur in alten Fotomagazinen, sondern auch noch in Usenet-Diskussionen der 90er zu finden) mindestens im Bereich eines auf Vollformat skalierten 50D-Sensors.
Von S/W-Mikrofilm mit seinen klar dreistelligen Werten gar nicht zu reden. [edit: Spur Orthopan bzw. Adox CMS20 (ISO20) wird z.B. mit 500 lp/mm angegeben, was aufgrund der Lichtbeugung in der Praxis gar nicht ausgereizt werden kann. Es ist nur einfach kein Korn sichtbar.]
Natürlich kommt das alles bei Scans nicht heraus. Aber selbst meine 5000ED-Scans sind der 350D in jeder Hinsicht überlegen; das sieht jeder der die Drucke anschaut und nicht nur im Internet liest.

Naja, soll doch jeder glauben was er will.. aber abgesehen vielleicht von Zeiss sind die Aussagen der Hersteller (=Anzeigenkunden) und auch der Schreiberlinge heute selten ehrlich, wenn es um das Thema geht. Mit digital wird halt das Geld verdient.

Die "Aussage von Herstellern auf der Photokina" zu 16 MP Maximum an VF (entspricht 6.25 bei Crop) passt dazu, weil sie offensichtlich blanker Unsinn ist.

@TORN:
Genau das ist es; bei Film hat nie jemand behauptet, daß man immer und überall volle Auflösung erreicht und bei digital ist nun langsam auch wieder die persönliche Technik und Sorgfalt ausschlaggebend. Ich finde genau so sollte es sein.
Man wird sich eben wieder entwöhnen müssen davon, dass Bilder ständig an der Auflösungsgrenze des Sensors liegen. Größere Sensorformate bekommen wohl wieder eine stärkere Bedeutung.

Letzten Endes sind all diese endlosen Debatten ohnehin kalter Kaffee.

Wie schon zu analog Zeiten, hängt es einfach davon ab, welchen Aufwand jemand treiben will oder muß, sowohl in finanzieller Hinsicht, bei Größe und Gewicht der Ausrüstung als auch bei der mehr oder weniger umständlichen Verarbeitung.

Dem einen reicht eine Minox, der andere braucht halt eine 9x12 Laufbodenkamera. Auch eine Leica konnte ihre Möglichkeiten nur dann richtig ausspielen, wenn die gesamte Kette vom Objektiv über Film bis zur peniblen Ausarbeitung ebenfalls sehr hochwertig war.
Davon abgesehen, welcher Mensch fotografiert im Alltag mit Microfilm?

Wenn ich es mir aussuchen kann, würde ich die praktische Bequemlichkeit einer 350 D allemal der umständlichen Scannerei vorziehen, selbst wenn die Bildqualität nicht ganz so gut wäre.

"Besser" hat eben viele Facetten und bestimmte Eigenschaften werden von verschiedenen Menschen ganz unterschiedlich hoch gewichtet.