Vor- und Nachteil von Vollformat (z.B. 5D)

[El_Jorge]

@Torn:
Reichmann ist und bleibt unglaubwürdig, schon seit seiner Aussage daß die Canon D30 mit Film gleichziehe. Ganz egal wie lange er das schon macht (was teilweise das Problem ist, denn er kennt offenbar keine modernen Filmemulsionen) - er lebt durch seine Website von dem Digitalhype und wäre schön blöd, den Leuten zu erklären sie mögen doch bitte die Vorteile von Film beachten.
.

Dass auf hochwertigem KB-Film nur 3 MP wie auf der D30 möglich sein sollen, halte ich auch für völligen quatsch. Meiner Erfahrung nach bietet meine analoge EOS mit hochwertigem Film (Velvia, Provia) und den selben Linsen eine ähnliche Auflösung wie die 5D - das gilt nat. nur bei ISO 50/100

 

[LuckyExplorer]

Wieder Tele. Versuch mal, die Bildwirkung eines 1,4/35mm oder eines 1,4/24mm am Crop zu erreichen. Wieder verweise ich auf die entspreechenden Bilder-Treads.

Welches dieser Objektive gibt es für meine Mamiya 645?
(Ernstgemeinte Frage, ich kenne nur das Sekor 35/3,5)

 

[Lotsawa]

Hab noch mal einen Scan von einem alten Dia rausgesucht, gescannt mit 2700dpi, das macht ca. 8,8 MP. Objektiv war wahrscheinlich ein FD 50/1,8 oder FD 35/3.5. Links Übersicht, rechts 100%-Crop.

Bis zum Scannen hat das Dias ca. 15 Jahre im Magazin gelegen (und entsprechend Staub angesammelt).

Die Schrift ist jedenfalls sogar noch in den kleinen oben Reihen ganz gut lesbar (solange sie nicht von dem Stoff verdeckt sind). Ich vermute mal, die Auflösung wird doch höher sein als bei einem Digitalfoto mit 3-4 MP, habe aber natürlich keinen direkten Vergleich.

Sorry, schon wieder off topic, hier geht's ja eigentlich um was anderes.

 

[kein_hcb]

Wieder Tele. Versuch mal, die Bildwirkung eines 1,4/35mm oder eines 1,4/24mm am Crop zu erreichen. Wieder verweise ich auf die entspreechenden Bilder-Treads.

24 mm und f/1.4 gleichzeitig - irgendwie fallen mir nicht viele Situationen ein, in denen das sinnvoll scheint.

Und bei für 24 mm üblichen Blenden wird man den fertig bearbeiteten Bildern i. a. R. nicht mehr ansehen, mit welchem Apparat die aufgenommen wurden, ausser man hätte die maximal sinnvolle Vergrösserungsmöglichkeit des Geräts überschritten.

 

[kein_hcb]

Für hohe Vergrößerungen finde ich Film schon deshalb besser, weil die amorphe Kornstruktur vergrößert natürlicher wirkt als eine feste Matrix. Selbst wenn die Auflösung absolut nicht höher ist.

Das kann digitial doch leicht emuliert werden: "beliebig" vergrössern, leicht weichzeichnen, um die digitale Struktur rauszuglätten, und entweder unregelmässiges (aber synthetisches) monochromes Rauschen darüber legen und das sieht i. a. R. sehr harmonisch, will schreiben: den analogen Sehgewohnheiten entsprechend aus.

Oder wenn man's besser machen will, legt man anstatt synthetischem Rauschen eine Ebene mit gescanntem Film-Korn über das Bild.

Der oftmals Film attestierte Auflösungsvorteil oder -reserve ist zu einem grossen Teil eine optische Täuschung. Das Korn erweckt den Eindruck, da sei Detail und Auflösung, wo's in Tat und Wahrheit eben nur Synthetik ist (Korn).

Zur D30 und Kleinbildfilm: beim Vergleich hängt's natürlich auch vom Film, der Empfindlichkeit und letztendlich vom Workflow ab.

Es ist schon denkbar, dass bereits ab etwa ISO 200 oder spätestens 400 die D30 gleich empfindlichen Filmen überlegen war.

 

[TORN]

Aber vielleicht lassen wir die Diskussion Analog vs. Digital tatsächlich für einen anderen Thread übrig und konzentrieren uns tatsächlich auf "Vor- und Nachteil von Vollformat" im digitalen Bereich. Bisher gab es ja eine erfrischend anständige Diskussion und viele Infos/Meinungen/Links, ohne dass der Thread in (das auf Seite 3 fast schon übliche) Gezänke ausgeartet wäre.

Vielleicht ist es in diesem Zuge nochmal sinnvoll, sich die möglichen Alternativen (nur Bildtechnisch!) zu betrachten, die derzeit am Markt verfügbar sind. Von sonstigen Systemunterschieden möchte ich einmal absehen, denn das sprengt den Rahmen dieses Themas:

1. FT (Olympus, entspräche Crop 2 zu KB)
2. APS-C (Crop 1,6)
3. APS-H (Crop 1,3)

FT besticht durch viele Objektive, die eine gute und recht gleichmäßige Abbildung von Ecke zu Ecke haben (selbst die günstigen). Zudem gibt es bei Olympus mit der E-520 und dem Doppelzoomkit einen echten Preis-Leistungskracher (um 600 Euro) für eine erschwingliche Basisausstattung mit IS. Derzeit würde ich Nachteile (Rauschen, Details, Dynamik) hauptsächlich bei der Leistung der Sensoren so ab ISO 1250-1600 sehen.

APS-C hat den Bonus, dass man hier KB-Objektive ansetzen kann, von denen dann nur das mittlere Sahnestück verwendet wird. Dadurch habe ich die Option, ebenfalls saubere und gleichmäßige Bilder schon bei Offenblende herauszuholen. Bei EF-S Objektiven ist das aber nicht der Fall. Im Gegensatz zu Olympus profitiert APS-C deutlicher vom Abblenden um eine Stufe. FT-Objektive scheinen oftmals schon ab der Offenblende recht gut (auch in den Ecken) zu sein. APS-C hat nun Auflösungen bis 15 MP. Es wird sich die Tage zeigen, was davon im Ergebnis wirklich ankommmt. Beste Linsen oder Abblenden (oder beides) wird wohl nötig sein, um davon zu profitieren.

APS-H kombiniert - bei derzeitiger Abstimmung - große Pixel mit einem recht großen Sensor (1D MK III), der nur die "schlimmsten" Randbereiche abschneidet und ansonsten die gute Objektivmitte nutzt. KB-Objektive sehen hier also schon sehr gut aus - selbst zum Rand hin. Ein einfaches 28-135 IS USM sieht an APS-H z.B. ziemlich gut aus. Es gibt viele, die APS-H für den besten Kompromiss halten und ich neige dazu, ihnen zuzustimmen. Jedoch scheint Canon eine Forcierung dieses Formates nicht anzustreben (es gibt genau eine Serie, die es nutzt) und mit der flotten D700 und D3 bei Nikon mit KB-Sensor wird es auch zunehmend unwahrscheinlich, dass Canon daran für den Sport festhalten kann.

Als Alternative werden wir früher oder später Korrekturfeatures in der KB-Kamera und in der Software sehen wie:

- Vignettierungskontrolle (gerade geschehen mit der 5D MK II und bei Nikon schon länger)
- CA Kontrolle
- Verzeichnung korrigieren
- die Schärfe zu den Ecken hin automatisch radial anheben

Schnell genug dürften die Kameras dafür mittlerweile sein. Bleibt zu vermuten, dass die Hersteller dies so weit wie möglich herauszögern, um ihre Objektivverkäufe hoch zu halten.

So richtig wundert es mich aber, dass die Hersteller von Workflowsoftware ala Lightroom dieses Potenzial noch nicht erkannt und umgesetzt haben. Linsenkorrektur AUTOMATISCH auf einen Klick. DxO (oder bei der Verzeichnung PTLens) kann das ja bereits, also warum nicht?

Grüße

TORN

 

[DSLR]

Ein weiterer Nachteil ist, dass der Sensor dreckiger werden kann, da es ja auch mehr Platz zum verschmutzen gibt

Nöh. Der Einfluss eines Staubkorns hängt vom Verhältnis seiner Größe zur Größe eines Pixels ab. Und da hat eine 5D bei gleicher Pixelanzahl gegenüber einer Cropcamera mit höherer Pixeldichte eindeutig einen Vorteil.

Anders ausgedrückt: Bei hochgezüchteten Cropsensoren mit hoher Pixeldichte deckt das Korn mehr Pixel ab als bei einer VF-Cam.

 

[rbtt]

Vollformat hat halt den Vorteil, dass es APS-C, APS-H und FT mit beinhaltet.
Vielleicht wird es ja irgendwann eine VF-Kamera geben, die über Einblendrahmen verschiedenen Größenverhältnisse Sichtbar macht.

Da in einem gut ausgebauten System die Objektive den größten Kostenfaktor darstellen, sollte ein Sensor so viel als möglich von den Leistungen der Objektive herausholen.

Im Grunde ist her sogar Luft für einen Sensor mit 43mm*43mm oder wenigstens 36*36mm Kantenlänge. Die würde in den Ecken zwar ordentlich über den Bildkreis der Objektiv hinausragen. Dafür könnte man Quadratische Bilder und extrem breite Panoramen herstellen.

 

[casacki]

Vollformat hat halt den Vorteil, dass es APS-C, APS-H und FT mit beinhaltet.

Das ist zwar richtig, greift aber für die gegenwärtig verfügbaren Bodies für meinen Geschmack zu kurz, da wesentliche Teile des Gesamtsystems unberücksichtigt bleiben. z.B.

• Pixeldichte: 12mp an 5D sind was anderes als 15mp an 50D
• Rauschverhalten: 1d3 soll besser als alles andere sein
• AF: Die 1er AF-Systeme sollen deutlich besser als 5D und 2 und 3stellig sein, dabei die 1d3 durch den leichten Crop mit besserer Verteilung der AF-Punkte über das Bild.
• Suchergröße/-helligkeit.
• Bildfolge
• Gehäusegröße (1er mit BG)
• ...

Deshalb sind reine Diskussionen zum Format auch irgendwie immer schwierig. Unterm Strich kommt dann meistens raus: "Es kommt darauf an".

Da die meisten mit einem Budget rechnen müssen, ist immer zu prüfen, welche Hardware die Möglichkeiten am besten erweitert. Dies tue ich nun schon seit Monaten, immer auf der Suche, in welche Richtung eine nächste Investition laufen sollte: 30D ersetzen mit 5d2 oder 1d3, oder lieber ne fette Linse mehr.

Nach allem was ich lese, neige ich im Moment der Auffassung zu: Für alles, was ich formatfüllend abbilden kann, scheint das Vollformat eine plastischere Darstellung bei überzeugenderem Rauschverhalten zu liefern. Zusätzlich wäre der 1er AF für Actionfotos begehrenswert.

Wenn es nicht formatfüllend geht (Super-Tele), dann kommt es evtl. doch noch auf den vergleichbaren Bildauschnitt an, wo die Crop-Kamera die Nase vorn haben könnte. Die Cropperei ist aber auch irgendwie immer eine Milchmädchenrechnung. Zwar stehen - ausschnittbereinigt - 15mp der 50D den ca. 8mp einer 5d2 gegenüber. Aber die Zahl allein bringt's doch nicht. Es kommt auf die Qualität an, vermutlich vor allem in Bezug zur Ausgabegröße. Dazu findet man aber dann wieder gar nicht so viel an Informationen.

 

[zzzip]

Linsenkorrektur AUTOMATISCH auf einen Klick.

DPP kann's doch mittlerweile. Manuelle Korrekturen bieten doch eigentlich alle Bearbeitungen an. Das Problem bei automatischer Korrektur besteht halt in der Unmenge an Daten, die dafür erstmal ermittelt werden müssen.

 

[rbtt]

Zu casacki #149

Da sind wir uns einig. Nur wird das dann zu einem Vergleich "Kamera XY" vs. "Kamera YZ"

Für eine Kaufentscheidung der Gegenwart kann die Prinzipielle Fragestellung, VF vs. Crop, nur im Blick auf die Zukunft des Systems ein Kriterium sein. Und auch nur eines unter Vielen.

Andererseits kann ein größeres Format auch schon heute diese "Mehr" gegenüber einem kleineren Format haben. Die 50D hat die selbe Pixeldichte wie die E-520 etc. Sie schluckt das FT-Format komplett.

Das heißt, gegenüber einer 50D hat FT keinen Vorteil mehr aufgrund des kleineren Sensors. Beim Blick auf Freistellungsreserven und den Weitwinkelbereich kann der größere Sensor neben seinem größeren Spielraum sogar Kostenvorteile einfahren.

Die 1DsIII und die 5DII schluckt alle 1,6er und 1,5er Crops die „nur“ 8 MP bieten.

Andere Erwägungen, pro Olympus oder pro anderes Crop-Format und Entscheidungen der Vergangenheit hierzu, bleiben davon natürlich unterrührt. Neben den Sensorleistungen gibt es ja noch viele andere Gesichtspunkte. Nur hat das halt selben mit dem Sensorformat zu tun.

Viele Diskussionen um die Vor- oder Nachteile der Formate sind in Wirklichkeit Diskussionen um die Vor- oder Nachteile höherer Pixeldichte. Und im einen Moment wird der Megapixelwahn bekämpft, im nächsten Moment das kleinere Format als Vorteil gesehen, obgleich dieser Vorteil ohne entsprechende Pixeldichte dahin wäre.

Im Blick darauf die Pixelgesamtzahl als Ausschlaggebend für die maximale Ausgabegröße zu betrachten macht es wohl auch Sinn, kleineren Formaten eine höhere Pixeldichte zu geben. Dabei werden aber wiederum andere Faktoren die auf die maximal sinnvolle Ausgabegröße einwirken unterschlagen.

 

[ein-anderer]

Mal eine Frage an die VF-Besitzer: Ist der Umstand, dass man im Schnitt ein bisschen mehr abblenden muss, um genug Schärfentiefe zu erreichen, eigentlich relevant für Eure Photopraxis?

 

[Lotsawa]

Nein, bisher nicht - aber vielleicht jetzt, nachdem Du es sagst ....

 

[Babaluh]

Mal eine Frage an die VF-Besitzer: Ist der Umstand, dass man im Schnitt ein bisschen mehr abblenden muss, um genug Schärfentiefe zu erreichen, eigentlich relevant für Eure Photopraxis?

Nein.

 

[Mi67]

Mal eine Frage an die VF-Besitzer: Ist der Umstand, dass man im Schnitt ein bisschen mehr abblenden muss, um genug Schärfentiefe zu erreichen, eigentlich relevant für Eure Photopraxis?

Bei mir: Klar ist es relevant. Im Schnitt blende ich durchaus stärker ab, als ich dies mit einem kleineren Sensor täte. Dass dies nicht bei allen Fotos so ist, ist aber ebenso selbstverständlich, da ich ja die Bildwirkung von KB-Format und lichtstarken Optiken sonst nicht ausschöpfen würde.

 

[Kersten Kircher]

Mal eine Frage an die VF-Besitzer: Ist der Umstand, dass man im Schnitt ein bisschen mehr abblenden muss, um genug Schärfentiefe zu erreichen, eigentlich relevant für Eure Photopraxis?

wenn das Licht reicht und das tut es meistens, dann ist es nicht. Wenn es Dunkel wird und du schon 3200 und Zeiten von unter 1/20 dann schon.

 

[Hasifisch]

Mal eine Frage an die VF-Besitzer: Ist der Umstand, dass man im Schnitt ein bisschen mehr abblenden muss, um genug Schärfentiefe zu erreichen, eigentlich relevant für Eure Photopraxis?

Nein. Der unterschied ist m.E. auch so minimal, das er für mich überhaupt kein Entscheidungsargument für ein System ist. Und bevor hier wieder mit Rechenbeispielen angefangen wird: ist bei mir trotzdem so.

 

[Samba]

Mal eine Frage an die VF-Besitzer: Ist der Umstand, dass man im Schnitt ein bisschen mehr abblenden muss, um genug Schärfentiefe zu erreichen, eigentlich relevant für Eure Photopraxis?

Durchgeschärfte Bilder sind sowas von langweilig, das machen alle Ottonormalknipser am liebsten, weil man sich als Fotograf zu keiner Aussage im Bild bequemen muss. (Provokationsmodus aus)

Ich nutze KB Format, um Bilder um einen Tick besser gestalten zu können als dies mit Crop machbar ist.

@Hasifisch: ich finde schon das der Unterschied deutlich sichtbar ist. Nein... "sichtbar" ist vielleicht falsch, besser "empfindbar", das entspricht ihm besser. Das Bild wirkt runder, insgesamt voller.... klingt wie Geschwafel, aber die Bewertung findet in der emotionellen Ebene statt, wie soll man's besser ausdrücken.

 

[bionet]

Durchgeschärfte Bilder sind sowas von langweilig, das machen alle Ottonormalknipser am liebsten, weil man sich als Fotograf zu keiner Aussage im Bild bequemen muss. (Provokationsmodus aus)

Wenn ich auch mal provozieren darf: Amateure nutzen geringe Schärfentiefe so wie der Mantafahrer den Spoiler: um anzugeben, wobei das Ergebnis keine Relevanz für denjenigen hätte, der sich wirklich damit auskennt.
Der würde die Schärfeebene mit seiner Fachkamera zunächst mal kippen und nur selten die starre 90°-Stellung der Kleinbildkamera akzeptieren.

 

[Samba]

Wenn ich auch mal provozieren darf: Amateure nutzen geringe Schärfentiefe so wie der Mantafahrer den Spoiler: um anzugeben, wobei das Ergebnis keine Relevanz für denjenigen hätte, der sich wirklich damit auskennt.
Der würde die Schärfeebene mit seiner Fachkamera zunächst mal kippen und nur selten die starre 90°-Stellung der Kleinbildkamera akzeptieren.

genau. Fachkamera. Super... lol
Wenn wir uns vergleichsweise über moderne PKW unterhalten, sollten wir also die spezifischen Vorteile beispielsweise von Traktoren nicht entgehen lassen! In ganz bestimmten Arbeitsbereichen haben diese ihre Stärken, kanz klar!



(Schmunzeln nicht vergessen!)

Grüße,
Samba