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von einem, der auszog, RAW zu nutzen

Du entwickelst Deine Bilder also per Stapelverarbeitung! Was machst Du dann mit denen, die nicht zu den Voreinstellungen der Stapelverarbeitung passen?
Stapelverarbeitung ist, wenn ich einen besonderen Prozeß laufen lasse, z. B. Konvertieren in jpg oder Dateien umbenennen. In Camera RAW von CS oder Lightroom kann ich ein Entwicklungsprofil voreinstellen. Dies entspricht dem Profil in der Kamera. Wenn ich dort z. B. Camera Standard oder Landscape einstelle, werden alle Bilder automatisch entwickelt, als wäre es ein jpg ooC. Wenn ich eine Objektivkorrektur voreinstelle, wird dies bei der Entwicklung ebenfalls mit herangezogen.

Im Gegenteil: Ich hatte es am Beispiel Weißabgleich erklärt. Ich hatte Fotos im Schatten gemacht in einer grauen Garagenumgebung. Der Weißabgleich lag daneben, mit der Einstellung Schatten paßte alles perfekt. Ich habe also alles in einem Rutsch (jetzt sind wir bei der Stapelverarbeitung) auf Weißabgleich Schatten korrigiert. Wie machst Du dies ohne entsprechende Bildbearbeitung, dann auch noch mit jpg, wo das Original definiert wieder als jpg gespeichert wird, also kein Original mehr ist?

Die RAWs werden als RAW abgelegt. Ich kann aber auch jederzeit wieder die RAW-Entwicklung löschen, wenn ich will. Nun kam z. B. eine neue Prozeßversion von Camera RAW 7.x raus, die deutlich besser entwickelt. Ich habe einfach alle RAW-Entwicklungen mit einem Maus-Klick gelöscht, so dass automatisch die neue RAW-Entwicklung angewendet wurde. Ich kann zugeschnittene Bilder einfach wieder zurücksetzen. Das geht bei jpg nur mit einer Kopie.

Einfach mal den RAW-Koverter von Pentax vergessen. Mit diesem Programm ist es sicher so schwierig, wie hier immer beschrieben wird. Hier kann man ansatzweise sehen, was oben beschrieben worden ist.
http://www.galileodesign.de/katalog/buecher/titel/gp/titelID-2370?GalileoSession=11123182A5-NH..Uz9s (Lektion "Fotoentwicklung vorbereiten")
http://www.video2brain.com/de/videos-87851.htm
http://www.video2brain.com/de/videos-54502.htm
http://www.video2brain.com/de/videotraining/camera-raw-und-co-
 
Zuletzt bearbeitet:
LR ist wie iTunes & Co doch ziemlich bevormundend (Zwangsimport), dass muss einem schon zusagen ... von der Adobe Updatepolitik möchte ich nicht anfangen ...

Ich knipse immer in Raw+Jpg, einfach um sicher zu sein nicht wiederholbare Momente notfalls noch retten zu können. Für meine besten Bilder reicht aber auch JPG, denn da stimmt einfach das Motiv.(y)
 
LR4 hat leider einen Negativpunkt, jedenfalls für mich mit einem alten PC: Läuft nicht mehr unter XP :grumble:
Irgendwann muß man immer updaten ... , aber wenn ich dann sehe, welchen Performance Schub man dadurch erhalten kann, das isses Wert.
Ein moderner core I7 Rechner kostet gerade mal 800€ und wenn man von einem Rechner umsteigt, der vielleicht 2005 modern war (Athlon x64 3500/1gb RAM), dann lohnt es sich nichtmal über den Preis zu schimpfen, weil man (in den meisten Fällen) in den letzten 7 Jahren mehr für Bodys und Objektive ausgegeben hat.

für 35€ würde ich mir LR auch holen, aber a. ich benutze seit "ewigkeiten" RawTherapee und b. als Bezahlkonverter habe ich den Photodirector von Cyberlink (für Betatester gabs den Key umsonst), der so schlecht nun auch nicht ist. Die anderen (bezahl) Rawkonverter wie Capture One und DXO habe ich nach dem letzten Systemaufbau gar nicht mehr instaliert, da sie keine signifikanten Vorzüge gegebnüber Photodirector oder RawTherapee haben.
 
Tut mir leid, aber bei dieser Übermenge an Bildern hilft auch der schnellste PC nix. Wenn du nur 5 Sekunden pro Bild brauchst um es zu sichten und zu entscheiden Weiterverarbeitung Ja/Nein dann bist du schon knapp 3 Stunden beschäftigt ohne auch nur ein einziges Bild bearbeitet zu haben. ...

...Und ja, das dauert Tage....


diese Arbeit mach ich mir gerne. Warum, denkst Du, gibt es Kameras, die 10 oder 12 fps leisten? Für Shootings, in denen man eben nicht vorher entscheiden kann, was man aufnimmt.

Gruß,

Karl-Heinz
 
In Teilen habe ich das Gefühl, dass hier versucht wird, den "richtigen" Workflow festzulegen und anderes als "schlechter" zu klassifizieren.

Warum nicht einfach "Jeder nach seiner Façon"? :confused:

Ich persönlich glaube, dass das was eine Person zufrieden macht, das "richtige" ist.
Was andere davon halten ist irrelevant und macht die Person nicht zufriedener.

Und ich glaube, dass es eher mehr zufriedene JPG-Nutzer als RAW-Nutzer gibt (obwohl ich in letztere Fraktion falle).
 
diese Arbeit mach ich mir gerne. Warum, denkst Du, gibt es Kameras, die 10 oder 12 fps leisten? Für Shootings, in denen man eben nicht vorher entscheiden kann, was man aufnimmt.

Gruß,

Karl-Heinz

Wobei es mir auch passiert, daß ich nach 1-2 Stunden mit 10 Aufnahmen nach Hause komme, die 10 passen dann aber.

Gruß manfred
 
Wie immer bei diesem ewigen Thema hätte ich gerne echte Bildbeispiel eines Pentax-RAW+ Fotografen, wo das aus dem RAW entwickelte Bild deutlich besser ist als das JPG aus der Kamera.
Aber bitte keine Beispiel, die man absichtlich oder versehentlich wegen falscher Parameter vergurkt hat und dann retten konnte, das ist das RAW natürlich klar im Vorteil, sondern Bilder wo die Kamera grundsätzlich vernünftig für die Situation eingestellt war.

Ich lasse mich gerne überzeugen von guten Beispielen.

Auch JPG kann und darf man optmieren, wobei die aktuellen Kamera so wenig Fehler machen, dass die kleinen Korrekturen eben locker auch im JPG möglich sind.
 
hätte ich gerne echte Bildbeispiel eines Pentax-RAW+ Fotografen

Das geht recht leicht bei Motiven mit extremen Dynamiken, wo man aus dem RAW die Tiefen noch massiv hochziehen kann. Kann ich gerne heute abend mal was raussuchen.

Auch die Entrauschfilter von LR sind deutlich leistungsfähiger als die in der Kamera bei sehr hohen ISO.

Bezüglich den banaleren Kleinigkeiten wie Weissabgleich, Kontraste, Schärfen, Sättigung etc. sind die Unterschiede sicherlich deutlich geringer.
 
Wie immer bei diesem ewigen Thema hätte ich gerne echte Bildbeispiel eines Pentax-RAW+ Fotografen, wo das aus dem RAW entwickelte Bild deutlich besser ist als das JPG aus der Kamera.

Das wundert mich auch, wie ich oben geschrieben habe, ist
meine Bilanz die folgende

  • Mehr als 95 % der Bilder sind in jpg (***) fertig
  • 4 % kann ich aus PEF retten, das sind allerdings oftmals Böcke von mir, oder Mischlichtsituationen Kirchenraum und Sonnenlicht von außen, aber da hilft dann auch keine Raw alleine, wenn die eine Seite eines Objekts bläulich und die andere Seite rötlich verfärbt ist, dann muss man anschließend mit EBV ran. 2* mal RAW entwickeln einmal WA für den blauen Teil, einmal WA für den roten Teil und dann überblenden
  • 1% ist hoffnungslos
Allerdings nimmt derzeit mein PEF Anteil zu, da ich die Objetivkorrekturen für Verzerrung und CA intensiver zu nutzen beginne, liegt mit daran das ich das DA*16-50 für Architekturaufnahmen nutze.

Auch bei mir kommt es vor das Bilder die in jpg in Ordnung sind - und ich damit zufrieden bin -, später mal auf Großformat kommen (60*90) sollen und mich dann z.B CA's stören - die sind im jpg in der normalen Größe DIN A4 nicht aufgefallen -, dann bin ich froh das ich das RAW habe und das für diesen Fall korrigieren kann.

Ich bearbeite meine Bilder bei Bedarf und nicht prinzipiell um damit eine Wand zu tapezieren.
 
Erst mal eine Information zu Dateianzahl und 32/64 Bitsystemen und Leistung:
...
2. Unterschied: RAW-Therapee weist auf mögliche Abbrüche hin, wenn (auf einem 32-Bit-System) mehr als 100 Bilder in einem Ordner liegen. Also teilen.
...


Ich kenne RAW-Therapee nicht besonders gut, aber jedes Windows Betriebssystem seit WfW 3.11 kann auf jedem unterstützten Dateisystem erheblich mehr Dateien in Ordnern ablegen, als lächerliche 100 Stück. Mit FAT32 sind es 65.534, das wird aber bestenfalls noch für USB-Medien oder Speicherkarten genutzt. Unter NTFS sind es 4.294.967.295, es gibt bei NTFS allerdings Performanceprobleme, wenn es mehrere hunderttausend (!) Dateien werden, aber in diese Regionen wirst Du kaum vorstoßen. Mit der Frage ob 32 oder 64 bit hat das aber mal gar nichts zu tun.

Das Ganze hat schon was mit 32 bzw. 64 Bit zu tun.
Es geht hier nicht um die Anzahl der Dateien, die das Betriebssystem in einem Ordner verwalten kann (die Aussage oben dazu ist ok), sondern um die Anzahl Bilder, die ein Programm in einem Arbeitsgang verarbeiten kann. Und hier ist der Arbeitsspeicher der Engpass bzw. die Verwaltung des Arbeitsspeichers.
Bei 32 Bitsystemen ist bei ca. 3,5 GB Schluss. Rechnet man den rein für die Bildinformation zur Verfügung stehenden Platz aus, kommt man meistens kaum über 2,5 GB raus.
Ein Bild aus der K20 hat zum Beispiel einen Speicherbedarf von 41,5 MB. Dazu kommt immer noch eine interne Arbeitskopie plus Arbeitsdaten. Also werden ca. 100MB und mehr für ein Bild im Arbeitsspeicher benötigt.
Da viele Programme den Arbeitsspeicher aber schlecht verwalten und oft erst nach dem Schließen wieder komplett frei geben, ist da natürlich schnell Schluss. Hier im Extremfall nach ca. 25 Bildern.

Wer eine 32 Bitsoftware unter einem 64 Bit Betriebssystem anwendet, kann die 64 Bit Möglichkeiten auch kaum nutzen. Den für das 32 Bitprogramm bleiben nach wie vor ca. 3,5 GB Arebitsspeicher maximal zur Verfügung.

Daraus ergibt sich auch ein Geschwindigkeitsunterschied. Da Windows und auch die Programme fehlenden Arbeitsspeicher durch auslagern erweitern, kostet dies natürlich dann extrem viel Zeit.
64Bit Programme haben da mehr Freiraum und die Systeme meistens auch mehr Arbeitsspeicher zur Verfügung.
Dadurch hat man da dann natürlich einen erheblichen Vorteil.
Und wenn man dann noch einen Multicoreprocessor hat, macht das ganze richtig Spass.

So jetzt die Überleitung zu meiner Erfahrung mit RAW und der K20 und RAW-Bildwicklung.

Wer mit RAW arbeitet sollte eigentlich nicht über Speicher CPU oder Leistung reden. Genügend Ressourcen sind eine Grundvoraussetzung zum Arbeiten. Sonst ist Frust angesagt.

Ich arbeite mit DXO 7.5 64Bit und einem 8 Core Processorsystem mit 8GB Arbeitsspeicher und jede Menge Plattenkapazität unter Windows 7 64Bit.
Die K20 habe ich zeitweise auf RAW und RAW+ eingestellt. Werde aber wohl in Zukunft RAW+ wieder als Standard verwenden. Ist einfach praktischer.
Habe gerade am Wochenende 36 Bilder aus RAW in einem Rutsch mit wenigen Einzeleinstellungen in weniger als 15 Minuten Bearbeitet. Reine Rechenzeit für die 36 Bilder ca. 2,5 Minuten. Der Rest war Begutachtung und Einstellung.
Übertragung der Bilder von der SD-Karte noch nicht mal eine Minute. Habe die Zeit aber nicht gestoppt.
Mit DXO gibt es keine umständlichen Import oder Lade-Prozeduren. Ordner auswählen, Bilder auswählen, begutachten, Presets anwenden oder individuelle Einstellungen machen und fertig.

Über den Sinn und Zweck von RAW wurde hier schon viel geredet.

Meine grundsätzliche Erfahrung, RAW nur für JPG Entwicklung mit Standardwerten zu verwenden, ist sinnloser Zeitvertreib. Die Bilder unterscheiden sich nicht von denen aus der Kamera.

Achtung! für Alle, die jetzt was anderes behaupten wollen: Es geht hier um Standardeinstellungen aus der Kamera !
Und das gilt natürlich nicht für RAW- Programme, die mit Modulen für Kamera und Objektive arbeiten und dann auch noch mit einer Kamera wie die K20 ohne eigene Objektivkorrekturmöglichkeiten.

Alles andere erfordert Erfahrung und Zeit. Es macht nur für Einzelaktionen wirklich richtig Sinn.
OK, es ist ganz schön wenn man mal eine ganze Serie von Abendstimmungsbildern problemlos gut entrauschen kann oder Bildfehler rausrechnet.
Aber das ist bei halbwegs guter Vorbereitung vor dem Auslösen an der Kamera nicht gerade die Alltagssituation.
Und dazu braucht es auch nicht gleich ein RAW-Programm.

Also ist RAW nur was für Die, die schon etwas weiter sind als nur Standardurlaubsfotos zu machen und zu zeigen.
Jeder Anfänger wird sehr oft fluchen, weil das Thema Bildentwicklung nicht einfach eine Klick und Fertig Aktion ist.

Und manch einer hat wohl auch mit den Begriffen Bildentwicklung, Bildbearbeitung und Bildverwaltung so ein Verständnisproblem…
Das ist aber ein anderes Thema…
 
In Teilen habe ich das Gefühl, dass hier versucht wird, den "richtigen" Workflow festzulegen und anderes als "schlechter" zu klassifizieren.
Nein, das ist nicht so. Hier geht es teilweise um Aufklärungsarbeit. Manche nutzen einfache Hardware (Das ist mir völlig unverständlich, wenn man das Hobby intensiver betreibt, weil man sich praktisch sämtliche Upgrades von Objektiven oder Bodys sparen kann.) und der bescheidenen Pentax-SW. Da muß man sich doch nicht wundern, wenn RAW schwierig ist. Dass diese beiden Formate hier Berechtigung haben, stellt doch niemand mehr in Frage. Es geht um die Eingangsfrage, wie aufwändig RAW sei. Ich habe mit meinem Artikel dargelegt, dass es gar nicht so ist.
Ich lasse mich gerne überzeugen von guten Beispielen.
Allerdings habe ich mir das Beispiel im verlinkten Video jetzt nicht angesehen. Ich habe irgendwo ein beeindruckendes Beispiel von Pavel Kaplung gesehen, wo er beide, komplexere Korrekturen (war wohl auch Nachschärfen) jeweils in jpg und RAW gemacht hat. Der Unterschied war schon groß, dass sofort Pixel und Artefakte zu sehen waren, also nicht auf jpg in dieser Form angewendet werden konnten, wenn man Anspruch an Bildqualität hat.
http://www.video2brain.com/de/videotraining/camera-raw-und-co-
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch JPG kann und darf man optmieren, wobei die aktuellen Kamera so wenig Fehler machen, dass die kleinen Korrekturen eben locker auch im JPG möglich sind.

Aber auf jeden Fall!!
Ich arbeite mit ACDSee mit der aktuellsten Version und bin hoch zufrieden mit den Möglichkeiten und der Bedienung.
Da kann ich die meisten der hier angesprochenden Maßnahmen auch mit Jpegs schnell durchführen. z.B. nachschärfen, schatten aufhellen, lichter verdunkeln, Tonertkorrektur sowieso, sättigen, u.v.m. (gibts auch als 30 Tage-Demo)

Das Eingangsstatment hat mich auch bestätigt daran nichts zu ändern. Mehr als maximal 5-10 Minuten Optimierungsaufwand pro Bild reicht mir als Hobbyknipser völlig aus.
Nachtrag: meistens sind einfache Anpassungen wie Helligkeits oder Farbe in maximal 1-2 Minuten erledigt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mehr als 5-10 Minuten Optimierungsaufwand pro Bild reicht mir als Hobbyknipser völlig aus.
Wobei DIE Zeit auch locker in eine RAW-Entwicklung gesteckt werden kann - inklusive Im- und Export. ;)

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Ich denke, man kann weder dem jpg-ooc, noch dem RAW seine Existenzberechtigung absprechen.

Wenn jemand jpg-ooc bevorzugt, dann will er i.d.R. sowieso den Look erreichen, den die Cam ooc erziehlt, bzw. den man mit den Feineinstellungen noch tunen kann. Hier hat man zunaechst mit RAW kaum einen Vorteil - es sei denn, man will (oder kann es nicht ausschliessen) spaeter mal was damit machen, wo RAW seine Vorteile ausspielen kann. Im letzteren Fall bietet es sich an, RAW+ zu archivieren, wenn Speicherplatz kein Problem darstellt.

Wenn jemand RAW bevorzugt, dann deshalb, weil er die Bilder eben NICHT so haben will, wie sie ooc sind, oder in unterschiedlichen Situationen unterschiedliche Ergebnisse erzielen will, was evtl. nicht oder nur umstaendlich von den Cam-Presets abgedeckt wird. Das kann am individuell bevorzugten Look - auch fuer Standard-Bilder - liegen, oder an den Moeglichkeiten, aus dem mehr an RAW-Informationen noch mehr aus dem Bild herauszukitzeln.

Unbestreitbar ist, dass RAW-Entwicklung mehr Einarbeitungszeit und Software-Ressourcen benoetigt, und deshalb im Einstieg eine hoehere Huerde darstellt. Ich behaupte aber, dass man nach entsprechender Einarbeitung kaum einen Gesamt-Workflow-Unterschied merkt, ob man nun RAW oder JPG bearbeitet.
Denn die entsprechende Entwicklung macht ja nur einen geringen Teil des Gesamtworkflows aus, der da besteht aus:
  • Photographieren
  • Archivieren/Importieren
  • Selektieren
  • Entwickeln (oder auch nicht bei jpg-ooc)
  • Verarbeiten/Weiterverwenden
  • Diskutieren/Praesentieren

Insgesamt:
Jedem Tierchen sein Plaesierchen ... (y)
 
Es geht hier nicht um die Anzahl der Dateien, die das Betriebssystem in einem Ordner verwalten kann
Das hatte der TO aber schon auf Seite 2 aufgeklärt. Ergänzen möchte ich nur noch, dass auf 32-Bit-Systemen ohne die /3GB-Option jede Anwendung sogar nur 2 GB erhält. Gleiches gilt für 32-Bit-Anwendungen auf 64-Bit-Systemen (WoW64).
 
Bei 32 Bitsystemen ist bei ca. 3,5 GB Schluss.

Das ist falsch.

Rechnet man den rein für die Bildinformation zur Verfügung stehenden Platz aus, kommt man meistens kaum über 2,5 GB raus.

Ein 32-bit Prozess kann unter Windows standardmäßig nur 2 GB Arbeitsspeicher erhalten, man kann das auf 3 GB erhöhen - die oben genannten 3,5 GB sind unmöglich.

Das hat übrigens nichts damit zu tun, ob der Prozess unter einem 32- oder 64-bit Windows läuft.

Da viele Programme den Arbeitsspeicher aber schlecht verwalten und oft erst nach dem Schließen wieder komplett frei geben, ist da natürlich schnell Schluss. Hier im Extremfall nach ca. 25 Bildern.

Die Verwaltung des angeforderten und zugeteilten Arbeitsspeichers obliegt der Anwendung. Es ist völlig sinnfrei, die kompletten Daten von 25 oder noch mehr RAWs im Speicher halten zu wollen. Ganz offensichtlich ist das Programm kaputt!

Wer eine 32 Bitsoftware unter einem 64 Bit Betriebssystem anwendet, kann die 64 Bit Möglichkeiten auch kaum nutzen. Den für das 32 Bitprogramm bleiben nach wie vor ca. 3,5 GB Arebitsspeicher maximal zur Verfügung.

Daraus ergibt sich auch ein Geschwindigkeitsunterschied. Da Windows und auch die Programme fehlenden Arbeitsspeicher durch auslagern erweitern, kostet dies natürlich dann extrem viel Zeit.

Alles kompletter Unsinn. Der Arbeitsspeicher einer 32-bit Anwendung lässt sich nicht durch "auslagern" vergrößern! Wenn die vom Prozess angeforderte Arbeitsspeichermenge physikalisch nicht zur Verfügung steht, wird zwar ausgelagert, das erhöht die für den Prozess insgesamt zur Verfügung stehende Speichermenge aber nicht über 2 (bzw. 3) GB!

Das Arbeiten mit einem RAW-Konverter ist auch auf einem 32-bit Windows prinzipiell möglich, sofern der Rechner zumindest 2-3 GB RAM hat und ansonsten auf der Höhe der Zeit ist. Wenn RAWTherapie da herumzickt, taugt das Programm nichts.

cv
 
Ich wollte B wie Beispielbilder, nicht B wie Belehrungen....
Wofür ein Beispiel: a) für die Grundentwicklung (Wo hört die eigentlich auf - in der Entwicklung mittels voreingestellten Profils würde ich sagen?) oder b) für die Bildbearbeitung. Der Fall a) wurde hier noch gar nicht besprochen. Auch hier gibt es wohl Unterschiede: Wenn ich mich richtig erinnere, ist die Grundentwicklung der PEF nicht wesentlich besser als jpg, so zumindest lt. einer der "Fachzeitschriften", wohingegen andere RAW-Formate größeres Potential aufwiesen. Fall a) wird man wohl sagen können, dass da kaum in der Praxis ein Vorteil für RAW erkennbar sein wird.

edit nighthelper: überflüssigen Part entfernt, für Persönliches gibt es die PN-Funktion

Übrigens ist dies kein spezifisches Thema Pentax, sonder Bildbearbeitung.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Es gibt Leute….

  • Die haben praktische Erfahrungen
  • Andere sind nur Theoretiker…
  • Einer behaupten einfach das was falsch ist und kann oder will aber nicht sagen warum?!
  • Das Wort ca. kennen Haarspalter anscheinend auch nicht!
  • Und wenn zum eigentlichen Thema nichts zu finden ist, dann sucht man halt irgendwas anderes worüber gemeckert wird!

Lieber @Krötenwanderung - Zur Erinnerung, es geht hier um RAW, die Probleme und Erfahrungen damit, nicht um Haarspalterei bei der Speicherverwaltung.
Und bitte Akzeptiere das es auch Dinge gibt die es nach deinen Vorstellungen eigentlich nicht geben dürfte. Es gibt sie!
Ich selbst habe auf einer 64 Bitsystemumgebung schon ein 32 Bit Applikation mit 3,8 GB zugeteiltem Arbeitsspeicher laufen gesehen. Allerdings von einem echten Profi speziell konfiguriert. Ich selbst weiß nicht wie das geht, aber es geht!
Und wenn ein Programm nicht Auslagern würde, was ja nichts anderes als Speicher freischaufeln ist, im Sinne auch Speicher erweitern bedeutet, würden viele Programme mit großen Dateien, größer als der Arbeitsspeicher, überhaupt nicht arbeiten können!


Zumindest wurde von Dir nicht in Frage gestellt, das man für RAW-Bearbeitung eine gute Hardware braucht und Erfahrung. Und mehr wollte ich hier nicht mitteilen.


An alle Anderen, entschuldigt, wenn ich das hier mal sagen musste. Aber einige Ding kann ich einfach nicht Sooo im Raum stehen lassen.
 
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