von einem, der auszog, RAW zu nutzen

[Gast_316272]

Irgendwie kann ich die Diskussion nicht mehr ganz nachvollziehen. Die Sensorinformationen (Raw) müssen immer "entwickelt" werden. Das kann man entweder in der Kamera machen oder am PC, aber entwickelt werden müssen sie immer.
Wenn man die Kamerainternen Möglichkeiten ausnutzt dann werden beide Ergebnisse hinterher gut sein, und sich in der Qualität auch nicht oder kaum unterscheiden. Wenn die Aufnahme Fehler enthält macht man sie halt gleich noch mal mit entsprechend geänderten Parametern. Man sieht das Ergebnis ja sofort.

Du siehst am 3" Kamera-Monitor nicht sofort, ob die Bilder ok waren. Bei einer perfekten Aufnahme mit entsprechenden Lichtverhältnissen, ist Deine Aussage sicher anwendbar. Ich habe einige Gründe gelistet, warum es dann immer noch sinnvoll ist, das Foto als RAW zu haben. Die Antwort ist einfach: Wenn die jpg erst einmal raus ist, dann kann man nur noch mit Verlusten destruktiv ggf. korrigieren. Nachträglich in einer K5 ein RAW zu speichern unter den im Handbuch genannten Bedingungen, ist schon eine super Sache, wer mehr ooC fotografiert.

 

[Gast_338619]

Es gibt 2 (weitere) Einsatzgebiete, wo ich grundsätzlich RAW empfehle: wenig Licht und engmaschige regelmäßige Muster. An einem RAW kann Entrauschung deutlich effektiver durchgeführt werden als an einem JPEG (man schaue sich mal das entsprechende Modul in DxO an). Gleiches gilt für das Entfernen von Moiré unter Erhalt feinster Details. In beiden Fällen profitiert man bei RAW auch noch von der späteren Verbesserung entsprechender Software.

 

[Gast_169861]

Du siehst am 3" Kamera-Monitor nicht sofort, ob die Bilder ok waren. Bei einer perfekten Aufnahme mit entsprechenden Lichtverhältnissen, ist Deine Aussage sicher anwendbar. Ich habe einige Gründe gelistet, warum es dann immer noch sinnvoll ist, das Foto als RAW zu haben. Die Antwort ist einfach: Wenn die jpg erst einmal raus ist, dann kann man nur noch mit Verlusten destruktiv ggf. korrigieren.

Ich gebe Dir vollkommen recht und nicht umsonst bnenutze ich ja auch zu 99,9% Raw. Bei der Beurteilung dachte ich auch eher ans Histogramm als an den Monitor.

Gruss, Uwe.

 

[joergens.mi]

Ich hoffe hier ein passendes Beispiel gefunden zu haben. Zur Raw-Entwicklung habe ich das original Pentax Programm genommen, was nicht so schlecht ist wie manche behaupten und viele Dinge anbietet die andere - verständlicherweise - nicht anbieten können. Die Objektivkorrektur mit den Daten des Herstellers, Die CA-Korrektur mit den Daten des Herstellers. Die Entwicklungsmodi wie in der Kamera und ein paar mehr.

Ich habe ein Aufnahme genommen, als ich zufällig in einem Photogeschäft an eine K-01 geriet und die dort unauffällig photographieren konnte. Zu Hause festgestellt, das das Licht gelber war als der AWB vertrug und das ISO bei 1600 lag (Da RAW+) kein Problem

Hab mir jetzt mal den Spaß gemacht das Original jpg einmal mit dem jpgIlluminator _jiw bearbeitet
und dann aus dem PEF. 4 Bilder
a mit Objektivkorrektur
b mit Objektivkorrektur + Weissabgleich auto
c mit Objektivkorrektur + Weissabgleich mit 5 Punkten
d mit Objektivkorrektur + Weissabgleich mit 5 Punkten + Entrauschen.
erstellt.

Ich glaube man sieht die feinen Unterschiede und sieht aber auch das für den allgemeinen Fall das von der Kamera selbst erstellte jpg vielleicht nachbearbeitet (z.B. mit jpgIlluminator) ausreichend ist.


Und einen Unsinn muss man endlich mal ausräumen. Ein RAW-Bild sind nicht die Sensor Daten, sondern sind in der Kamera schon deutlich vorverarbeitet, denn sonst müssten z. B. 50 % der pixel rein Grün 25 % rein Rot und 25 % der Pixel rein Blau sein. (bayer matrix)

Wenn man es genau nimmt und sich ein Bayer-Quartet nimmt - das sind 4 Pixel - so wird jeder Pixel mit den Pixeln seiner unmittelbaren Umgebung verrechnet (in Summe wirken 16 Pixel MIT) mit und bildet dann einen RGB-Wert der einem der 4 Pixel zugewiesen wird. Eine Folge davon der kleinste zu identifizierende Gegenstand ist nicht 1 Pixel sondern typischerweise 2 (Wurzel 4) Pixel groß.

Wie komme ich jetzt zu jedem dieser Pixel Werte? Das sind die echten Sensordaten die typischerweise über einen oder zwei Verstärkerstufen und Filter an den AD-Wandler geliefert werden. Dieser wandelt diese in 8 bis 14 Bit (je nach Kamera) um und liefert so einen Rohwert. Dieser Rohwert wird vorher noch digital gefiltert (Software) bevor er durch die Bayer Matrix Berechnung geht. Wenn er aus dem Bayer Algorythmus kommt wird er in das RAW-Bild im Speicher eingetragen. Ist RAW als Speichermedium eingetragen so wird jetzt gespeichert- zusätzlich werden die aktuellen Einstellungen der jpg Maschine mitgespeichert. Ist jpg eingetragen wird jetzt über die jpg Maschine mit ihren Einstellungen das jpg erzeugt und gespeichert, bei Raw+ werden einfach beide gespeichert

Die typischerweise zwei Verstärkerstufen dienen zum einen der Anpassung des Sensorsignals an den Eingang des AD-Wandlers und zum anderen der Einstellung des ISO-Werts der hier typischerweise über analog Verstärkung eingearbeitet wird, deswegen wird auch bei hohen Verstärkungen eine hohes Rauschen erzeugt, weil aus wenig Elektronen das passende Signal für den AD-Wandler erzeugt wird. Die Komplexität und Qualität dieser Schaltung vom Sensor zum AD-Wandler macht sehr viel von der Qualität des späteren Signals aus. Da jeder Hersteller die anders designed können bei identischem Sensor unterschiedliche Ergebnisse herauskommen.

Da inzwischen diese Schaltungen von einer diskreten externen Logik auf den Sensorchip wandeln, kann man sich auch sehr gut vorstellen das gleiche Sensoren von einem Hersteller für unterschiedliche Kunden nach deren Wünschen unterschiedlich ausgelegt sind. 16MPx Sensoren für Kunden A und Kunden B vom Hersteller C können nicht unbedingt in den Kameras eins zu eins ausgetauscht werdnen, auch wenn sie dieselben Perlenketten haben

 

[joergens.mi]

Die Bilder wurden mit top auf Forengrenzen runtergerechnet

 

[NeverAgain]

Das ist eher das was du machst.
Oder stellst du vor jedem Foto die .jpg Einstellungen um ?
Nein ? Dann verschenkst du SEHR viel Bildqualität.
Ja ? Dann hast du schlicht zu viel Zeit!

Vielleicht habe ich das Prinzip von RAW anders verstanden.

hier mal die Dinge, die ich üblicherweise im Blick habe (also beachte, vielleicht aber nicht bei jedem Bild umstelle... zumindest aber vor dem ersten Bild einer zusammenhängenden Zeitspanne).

- Blende, klar
- Zeit, falls nicht automatisch
- ISO, falls nicht Zeit
- Belichtungskorrektur. Hier wechlse ich fast bei jedem Bild zwischen -1 und +1, einige Bilder mache ich wegen notwendiger Belichtungskorrekturen halt mehrfach, falls möglich
- AF-Punkt (sel oder mitte, ganz selten 11-Pkt)
- mittenbetonte oder Spot-Messung, selten die integrale
- Schärfe bzw. Feinschärfe
- mein Farbprofil steht häufig auf "neutral"
- Weissabgleich vergesse ich hin und wieder, das sehe ich aber dann am ersten Bild beim Blick aufs Display. Aber hier komme ich mit Auto oft ganz gut klar.
- in ruhigen Situationen schalte ich den AF aus und stelle per Hand scharf.

Andere Einstellungen - in denen ich ins Menü müsste - sowas wie Schattenkorrektur, Spitzlichtkorrektur etc. steht eher nicht so in meinem Focus. Ich habe nichts gegen ISO 200.

Jetzt weiss ich nicht, ob ich mit diesem Vorgehen bei jpg sehr viel Möglichkeiten und Qualität verschenke oder eher sehr viel Zeit habe....

Ich fotografiere halt auch eher Landschaften, Häuser und andere Dinge, die nicht weglaufen/wegfahren/weggucken können.

 

[Zuseher]

• Objektivkorrektur anwenden, ohne diese Wartezeiten, wie momentan bei den Pentax-Bodys.

Nur fürs Protokoll; die aktivierte Objektivkorrektur verzögert NUR die Darstellung auf dem Display und nicht die reine Serienbildgeschwindigkeit, in Se-Hi sind es trotzdem 22 Bilder am Stück wie von Pentax angegeben, bei Se-Lo sind es 23 Stück bis der Speicher voll ist, bis unendlich in Lo geht mit Objektivkorrektur nicht mehr.

RAW ist da nicht im Vorteil, da sind es bei Se-Hi lediglich 8 RAW am Stück und bei Se-Lo 12 Stück.

Das Argument vergessen wir ganz schnell wieder, so pauschal stimmt es natürlich nicht und zieht inbesondere nicht für RAW versus JPG, wenn hohe Bildfolgen von Nöten sind. (Angaben für die K-5)

 

[joergens.mi]

22 Bilder ist nicht die Geschwindigkeit, sondern die Kapazität des Speichers in der Kamera

Die Serienbildgeschwindigkeit ist maximal 7 Bilder pro Sekunde bei jpg allein und meines Wissens geht die mit eingeschalteter Korrektur deutlich runter.

 

[joergens.mi]

hier mal die Dinge, die ich üblicherweise im Blick habe (also beachte, vielleicht aber nicht bei jedem Bild umstelle...

Das entspricht eigentlich meinem eigenen Profil , kann also so falsch nicht sein.
Im Bereich jpg verschenkst du da meines Wissens gar nichts (Ich nutze jpg ***, 4* bringt meiner Ansicht nichts außer Platzverschwendung). Ich haben allerdings bei den Profilen (natürlich, lebendig, ...) einige Werte einmal verstellt und arbeite jetzt immer damit.

Da ich RAW+ nutze kann ich zu Hause all diese Einstellungen der Profile und mehr verändern und bekomme dann ein jpg nach meinen Wünschen

 

[Zuseher]

22 Bilder ist nicht die Geschwindigkeit, sondern die Kapazität des Speichers in der Kamera

Eben, so lange wird die volle Serienbildgeschwindigkeit gehalten, in diesem Fall auch trotz der aktivierten Objektivkorrektur.

Die Serienbildgeschwindigkeit ist maximal 7 Bilder pro Sekunde bei jpg allein und meines Wissens geht die mit eingeschalteter Korrektur deutlich runter.

Versuch macht kluch, bevor man theoretisch kontert.

 

[joergens.mi]

Nehme ich mal zur Kenntnis, werde ich bei nächster Gelegenheit ausprobieren.

Bei einem Reitturnier hatte ich mich geärgert das ich nicht die 6-7 Bilder erreichte und nach dem Abschalten der Korrekturen wars weg - soviel zur Theorie.

 

[Gast_308519]

Ich wollte B wie Beispielbilder, nicht B wie Belehrungen....

So, fröhlich von der Arbeit zurück kann man sich den Beispielen widmen:

So sieht es aus JPG-Perspektive aus, quasi direkt aus der Kamera (da ich nur ein RAW habe, habe ich das einfach mit allen Reglern aus neutral/Null entwickelt):



Und so aus RAW nach massivem Zerren an den Reglern in LR 4.1 (in 3.6 ging da noch ein bisschen weniger):



Aus dem JPG hole ich diese Strukturen jedenfalls nicht mehr so raus. Das erste Bild darf gerne im Rahmen dieses Threads bearbeitet und hier wieder eingestellt werden, wenn jemand meint, das hilft.

Kirchenfenster bei prallem Sonnenschein in sehr finsterer Kirche gibt jedenfalls eine nette Dynamik.

Ich will niemanden JPG ausreden. RAW hat einfach für sowas wie oben mehr Spielraum.

 

[Zuseher]

@joergens.mi: Meine K-5 kanns jedenfalls, ich hab es vor dem Post ausprobiert, die Werte sind getestet und gezählt (Alle anderen Korrekturen waren aus).

 

[Gast_169861]

Ergänzend zum Nachlesen:
http://www.heise.de/foto/artikel/Raw-Entwicklung-Rohkost-fuer-Feinschmecker-I-791393.html

Gruss, Uwe

 

[joergens.mi]

So, fröhlich von der Arbeit zurück kann man sich den Beispielen widmen:

So sieht es aus JPG-Perspektive aus, quasi direkt aus der Kamera (da ich nur ein RAW habe, habe ich das einfach mit allen Reglern aus neutral/Null entwickelt):

Hallo das ist interessant, leider ist das jpg so stark komprimiert, das es beim aufhellen sehr klötzchenhaft wird, wenn man dieses in gerigr Komprimierung bekommen könnte, wäre es interessant.

@zuseher, danke für die Bestätigung, ich probiers aus.

 

[Max Maier]

Moin,

ich verwende RAWTherapee seit ein paar Jahren und finde, damit kann ich gut ein Bild individuell bearbeiten und zu sehr guten Ergebnissen kommen, Massenbearbeitung nach Kameravoreinstellung ist hier nicht so schnell und gut zu erledigen wie in anderen Programmen.

Ich verwende Corel Aftershot Pro, hier geht auch RAW in Massen sehr schnell, alle wichtigen Regler sind für die Standardkorrektur schnell erreichbar und wenn ich mehr will, dann kann ich ganz viele Plugins mit Zusatzfunktionen nutzen und auf Ebenen sogar partielle Bearbeitung machen, seitdem brauche ich die klassische Bildbearbeitung nur noch selten. Und dadurch habe ich einen ganz großen Geschwindigkeitszuwachs im Vergleich zu JPG und Gimp, hier muss jedes Bild einzeln geladen und bearbeitet werden. Und das dauert.

Abschluss: Ganz viele Bilder sollten gar nicht gemacht werden und von den gemachten sollten ganz viele gelöscht werden. Nichts ist gruseliger und langweiliger als ganz viele mittelmäßige Bilder. Selektion und Löschknopf sind hier die Zauberworte.

Und noch ein Wort zu PEF: Ich habe lange Zeit Pentax DNGs gemacht und irgendwann einmal PEF getestet und bin bei PEF geblieben! Warum: Ich verwende z,Z. Tamron Objektive und in Aftershot habe ich die kompletten Objektivinformationen zur automatischen Korrektur nur wenn ich in PEF schieße, nicht in DNG! (Aber vielleicht ist das auch nur eine Eigenart meiner K-7).

Man kann auch in JPG, aber warum sollte man?

VG Max

 

[Gast_308519]

Hallo das ist interessant, leider ist das jpg so stark komprimiert, das es beim aufhellen sehr klötzchenhaft wird, wenn man dieses in gerigr Komprimierung bekommen könnte, wäre es interessant.

Voila, volle Auflösung:

 

[Gast_338619]

Jemand, der Butter bei die Fische packt. Prima.

 

[Zuseher]

Exif hätten mich da interessiert, aber die sind gelöscht.

 

[bouba]

@beholder: super Beispiel.

Während icheine kirchliche Trauung fotografierte, dachte ich nur "oweia", helle Fenster, viele Schatten durch die Säulen in der Kirche.
Aus RAW war es überhaupt kein Problem da richtig tolle Bilder draus zu machen.

Gruß,
bouba