Von 50D auf 5D wechseln - Fortschritt oder Rückschritt?

[cncfraese]

Evtl. stehe ich aufm Schlauch oder habe es nicht verstanden?
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege:

- Ein VF Sensor ist 1,6x groesser als ein APS- C Sensor.
- Ein VF Sensor mit z.B 16 MP hat diesselbe Pixeldichte wie ein APS-C mit 10 MP
- Aus dem Bild des 16MP VF Sensors kann ich per EDV ein Bild rauscroppen, das genau dem Bild entspricht, dass aus dem 10MP APS-C stammt.

Ist das richtig?

Wenn ja, wo hat dann das APS-C Format einen Crop-Vorteil fuer Teleaufnahmen (unter dem Gesichtspunkt, dass VF kostenneutral zum APS-C waere)?

Thomas

 

[laurooon]

Nein!

1,6^2! Ergibt 2,56!

Rechne es doch im Millitern aus.

Ein Crop stellt 36% dar. VF stellt 100% dar.

 

[cncfraese]

Alles klar! Danke!

 

[Dr. Scholz]

Ohne Belege dürfte das reine Spekulation sein. Ich stelle mir das weit weniger schlimm vor.

Ich habe meine 5D schon vor langer Zeit verkauft und habe seither mit 1Ds II und 1Ds III gearbeitet. Ich spekuliere also nicht, ich kenne das Sensorformat und weiß was meine Optiken an Auflösungsvermögen leisten und was nicht.

Die kleinste Dezentrierung und du hast an VF sofort eine zermatschte Bildecke/seite, wovon du aber nix merkst, wenn du das Ding an Crop 1,6 setzt.

Ich habe hier alte Objektive, die sind an Crop 1,6 wirklich prima, an Vollformat bekommste damit keine Ecke scharf.
18MP scharf zu bekommen ist was anderes als 46MP.
In den meisten Fällen werden 46 MP an Vollformat im Endergebnis nicht ausgereizt werden können. Erstens entspricht das einer Druckgröße, in der kaum jemand was druckt, zweitens ist die Verwackelungsgefahr zu hoch und drittens sind die meisten Optiken zu schlecht.
In zig Fällen sind 4 - 8 MP völlig ausreichend.

 

[Dr. Scholz]

Evtl. stehe ich aufm Schlauch oder habe es nicht verstanden?
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege:

- Ein VF Sensor ist 1,6x groesser als ein APS- C Sensor.
- Ein VF Sensor mit z.B 16 MP hat diesselbe Pixeldichte wie ein APS-C mit 10 MP
- Aus dem Bild des 16MP VF Sensors kann ich per EDV ein Bild rauscroppen, das genau dem Bild entspricht, dass aus dem 10MP APS-C stammt.

Ist das richtig?

Wenn ja, wo hat dann das APS-C Format einen Crop-Vorteil fuer Teleaufnahmen (unter dem Gesichtspunkt, dass VF kostenneutral zum APS-C waere)?

Thomas

Du hast ja keine Pixellinie, die du einfach mit 1,6 multilizierst um auf die Vollformatgröße zu kommen, sondern eine Fläche. Also musst 1,6 x 1,6 rechnen!

Hast du also 18MP auf dem kleinen APS-C Sensor drauf, ...
dann entspricht das als Crop betrachtet einer Pixeldichte 1,6 x 1,6 x 18 = 46,08.

 

[laurooon]

Ich habe meine 5D schon vor langer Zeit verkauft und habe seither mit 1Ds II und 1Ds III gearbeitet.

Einen 46Mpx-Sensor kennst auch Du nicht, da bleib ich bei. Erst recht nicht mit deinen Optiken

Die kleinste Dezentrierung und du hast an VF sofort eine zermatschte Bildecke/seite, wovon du aber nix merkst, wenn du das Ding an Crop 1,6 setzt.

Seh ich nicht als Vorteil. Wenn die Ecken matschen sollten, croppe ich ein wenig und fertig ist die Sache. Wie du schon sagst. 8Mpx reichen. Dann kann ich ja noch etwas wegcroppen.

 

[epp4]

Dann gaebe es wohl gar keinen Crop!
Wurde der nicht "erfunden", weil kostenguenstiger und damit erschwinglicher?

Richtig!
Auch wenn die anderweitig vorgetragenen Argumente, z.B. dass bei VF am Rand verstärkt Probleme auftauchen, richtig sind. Aber wäre es keine Preisfrage beim Sensor gewesen, dann hätte kein Mensch das bereits abgestandene Fass APS-C wieder aufgemacht und zwar garantiert nicht!

Für Profis gäbe es wohl zusätzlich das APS-H Format, welches folgende Vorteile auf sich vereinigt:
- Beseitigung der Randproblematik bei zugleich höherer Serienspeed, weil man den Randbereich, welcher den hohen Anforderungen nicht genügt, keine Rechenleistung benötigt, da nicht vorhanden.
- Zudem der Verlängerungsfaktor 1.3 im Telebereich für die bereits bestehenden Teles ohne Qualitätsverlust.

Vielleicht hätte sich sogar eine gehobene Consumerserie APS-H entwickelt, um den Randproblemen aus dem Weg zu gehen. Mit VF-fähigen Linsen sind diese Probleme bei APS-H garantiert schon erledigt. Die ganze EF-S Entwicklung wäre damit aber völlig überflüssig geworden.

Aber APS-C, das würde es ohne das Kostenargument wirklich nicht geben. Ist schon interessant, wie diesem Format zeitweise eine vom Kostenargument unabhängige, bewusste Markteinführung mit all seinen Vorzügen angedichtet wird. Ich sehe es eher so, dass mit einem alten Spruch argumentiert wird: It's not a bug, it's a feature.

Erwin

 

[Dr. Scholz]

Einen 46Mpx-Sensor kennst auch Du nicht, da bleib ich bei. Erst recht nicht mit deinen Optiken.

In der Wissenschaftstheorie gibt's die Begriffe "Deduktion" und "Induktion". Googel mal diesbezüglich...

Wen du dir auf einer ollen Herdplatte die Finger verbrennst, weil die eingeschaltet und nahezu glühend heiß ist, dann kannst du natürlich sagen:
"Daraus lässt sich nicht schließen, dass ich mir auch bei Ceranfeldern die Finger verbrennen kann. Solches zu behaupten, ist reine Spekulation." Nur wird dabei der eine oder andere schmunzeln.
Nicht anders ist es bei Sensoren und deren Eingenschaften. Wenn du weißt, was dir ein 12MP und ein 21MP Vollformat-Sensor bringt, dann kannste auch recht gut antizipieren, was bei 46MP rauskommt...

Was bei 21MP grenzwertig ist, wird bei 46MP alles andere als besser.

18MP ist nicht 46! Du kannst auf der kleineren Fläche ein Auflösungsvermögen halten, was dir auf größerer Fläche so nicht mehr machbar sein wird.
Was meinst du wohl, warum ständig von "Randschärfe" die Rede ist und warum Optiken, die auf VF eine gute Randschärfe bieten, vergleichsweise ein kleines Vermögen kosten, das den Wert einer 5D bei weitem übersteigt?

Und: Was willst du mit 46MP anfangen?

 

[Dr. Scholz]

Wenn die Ecken matschen sollten, croppe ich ein wenig und fertig ist die Sache. Wie du schon sagst. 8Mpx reichen. Dann kann ich ja noch etwas wegcroppen.

Dann frage ich mich, warum du mir widersprichst.

 

[laurooon]

Dann frage ich mich, warum du mir widersprichst.

Weil ich croppen KANN, aber nicht muss! Am Crop hab ich diese Entscheidungsmöglichkeit nicht, denn das Bild ist schon um satte 64% gekroppt.

Bisher croppe ich nicht, mir noch keine Randunschärfen störend aufgefallen sind.

 

[Eoscan]

Blabla ^^ Dass es in diesem Forum immer auf "Grabenkriege" ausarten muss und immer die gleiche Thematik

 

[Dr. Scholz]

Weil ich croppen KANN, aber nicht muss!

Kommen wir auf den Ursprung unserer kleinen Diskussion zurück, kommst du um den Bildbeschnitt gar nicht umhin...

Eine 7D hat nun mal 18MP auf dem kleinen Sensor. Um also mit deiner - virtuellen - 46MP Vollformatkamera bei gleichem Objektiv diese Details zu bekommen, musst du croppen.

 

[Dr. Scholz]

Blabla ^^ Dass es in diesem Forum immer auf "Grabenkriege" ausarten muss und immer die gleiche Thematik

Ich nutze beide Sensorformate und bin froh, das es diese gibt. Insofern verstehe ich auch nicht, dass Leute nicht sehen wollen, dass verschiedene Formate ihre Vorteile aber auch Nachteile haben.

 

[noreflex]

..
Auch wenn die anderweitig vorgetragenen Argumente, z.B. dass bei VF am Rand verstärkt Probleme auftauchen, richtig sind. Aber wäre es keine Preisfrage beim Sensor gewesen, dann hätte kein Mensch das bereits abgestandene Fass APS-C wieder aufgemacht und zwar garantiert nicht!...
Erwin

Kommen wir doch von den fiktiven 46MP auf aktuell realistische 21MP zurück. Die Randschwäche bei KB gibt es, aber auch bei Crop lassen die Ränder an den bekannten SWW nach. Ich habe das Tokina 12-24 und kenne das Canon 10-22. Beide sehen am Rand auch nicht viel besser aus, als ihre Brüder an KB.

Wir diskutieren hier über Marginalien!

Zum Thema Sensor & Preis. Ich stimme Erwin zu: ohne den Preisvorteil wäre Crop wohl nicht in der Geschichte aufgetaucht.

Allerdings ist es nun mal da und ich habe schon einige Rechnungen angestellt, wann und wie Crop dann, wo es schon mal da ist, auch vorteilhaft einsetzbar wäre.

Eine 600/2,8 an einer 7d hat 960mm KB-Aquivalent. An einer KB-Cam müßte man nun entweder Croppen und/oder einen Konverter in den Strahlengang bringen. Der Konverter macht das Objektiv zu einem /F4-Objektiv und der AF profitiert auch nicht vom Konverter.

Würde man auch beim 7d-Bild auf die 12MP croppen, die eine D300/D700 hat, dann ergäbe sich nochmals eine Verlängerung auf unglaubliche 1.440mm KB-Brennweite @12MP und das bei unglaublichen F2,8!!!.

Hier sehe ich auch seitens Canon einen interessanten Menü-Vorschlag an die Nutzer: entweder z.B. die 7d mit langer Tüte ohne Konverter oder die 5dII mit Tüte und Konverter und Software-Crop.

Im Tele-Bereich sehe ich diese Lösungen weit vor den Nikons.

Diese extreme Auslegung (7d, 5dII) kann man im kleineren Maßstab auch auf 50d und 5d übertragen und schon kann man sehen, für wen eine 50d u.a. von Vorteil ist und wo die 5d sicherlich etwas weniger geeignet ist, als ihre kleine, moderne Schwester.

Wenn Crop und KB gleichteuer wären, würde ich übrigens KB wählen! Ich mache zu wenig mit langen Teles rum, als dass ich den oben beschriebenen Vorteil nutzen würde.

Ich würde allerdings nicht KB bedingungslos nehmen wollen, sondern KB mit den Features einer 7d! (AF, Display, MP etc.).

Hier mal noch ein paar Bilder mit 50d und 5dII (5dI habe ich leider nicht im Angebot): Bei der Totalen sehe ich keine Unterschiede. Bei dem Schwan sieht KB gefälliger aus (dort konnte ich auch auf F2,8 gehen, was bei der 10-22 am Crop nicht ging). Linsen: 24-70 an 5dII und 10-22 an 50d.

 

[epp4]

Blabla ^^ Dass es in diesem Forum immer auf "Grabenkriege" ausarten muss und immer die gleiche Thematik

Ja schlussendlich geht die Diskussion immer in die Richtung: "Wieviel Auflösung brauche ich wirklich?"

Jetzt warte ich noch darauf, dass jemand aus einer fiktiven 46MP-Cam bei 100%-Ansicht seinen 1920x1080 Ausschnitt für seine Full-HD-Ansicht rauscroppen will und damit eine 50mm FB als ein 200mm Objektiv nutzen will.

Erwin

 

[chmee]

Eine Frage bleibt meiner Meinung nach bei der ganzen VF vs. Crop Diskussion unbeantwortet.

Wie würde sich die Anzahl der Crop/VF Benutzer ändern, wenn es preislich keinen Unterschied geben würde?

Hypothetisch und unbeantwortbar. Jede Aussage dazu zeugt von Logik/Ratio, welche im Gehirn, nicht im Bauch entsteht.. Und genau dort werden die meisten Käufe getätigt.

mfg chmee

 

[noreflex]

Bevor ich nun gleich an den Badestrand fahre...D)... und die 35° im Wasser auf 18°C abkühle...

.. hier noch ein paar Gedanken-Anstöße zum Thema "Freistellung" mit KB. Keine Frage: bei KB habe ich die Option, mehr freizustellen. Mit Crop bin ich ab bestimmten Offenblenden eben ohne diese Option. Beliebtes Argumentations-Beispiel: Bei der 5dI kann ich ein 50/1,4 verwenden und an der 50d gibt es kein 30/1,0!

Richtig!

Wir haben hier schon viele Porträts in diversen Threads gepostet, wo die Crop-user zeigen, dass auch eine 30/1,4 oder 50/1,4 hinreichend das Motiv freistellt, unbenommen, dass an KB noch ein Tick mehr ginge. Auf der anderen Seite argumentieren APS-C-Nutzer und noch mehr die 4/3-Nutzer, dass sie nicht nur die Augenwimper scharf haben wollen, sondern Mund und Nase und ggf. das zweite Auge auch und dann vielleicht noch die Ohren.



Also neben den vielen Porträts, die bereits gezeigt worden sind, möchte ich mal ein anderes Sujet zeigen: ich knipse gern mal beim Essen, was so auf den Teller kam. Auch hier denke ich, dass die theoretisch bessere Option auf Freistellung mit KB besser selten gezogen wird. Will sagen, die wenigsten Fotos profitieren auch an KB von Offenblende, sofern ich diese Bildidee umsetzen will.

Die folgenden Fotos sind mit KB und Crop entstanden und aus heutiger Sicht hätte ich fast alle Bilder etwas mehr abblenden müssen. Mal eine, mal zwei Blenden und dann wären die Bilder besser geworden.

Offenblende und Freistellung passen nicht immer. Oft verwenden wir sie an der falschen Stelle!

Alle diese Lebensmittel-Bilder gehen auch sehr gut mit Crop. Hier würde man sogar von der eingebauten größeren Tiefenschärfe profitieren...

 

[Finnan]

Wenn die Ecken matschen sollten, croppe ich ein wenig und fertig ist die Sache. Wie du schon sagst. 8Mpx reichen. Dann kann ich ja noch etwas wegcroppen.

Früher hat man gelernt, ein Bild bereits im Sucher einer analogen KB-Kamera zu komponieren. Ich halte das nachwievor für die bessere Lösung, als nachträglich zu croppen.

Und nicht immer kannst Du Platz am Rand lassen. Ich habe am Wochenende bei einer Hochzeit Bilder gemacht, die nur durch Zoomoptiken und dynamisches Zurückweichen (in der Hocke) möglich waren. Das Beste ist an der untersten Zoomgrenze und schon im absoluten Nahbereich entstanden. Der Ausschnitt passt exakt. Ein anderer, größerer Ausschnitt zum späteren Rauscroppen war nicht möglich. Es war auch nur ein einziger Schuß möglich.
Was machst Du dann mit Deinen Ecken?

Das 12,8 MP eigentlich reichen, da stimmen wir überein. Besagtes Bild ist bereits in 60x90cm gedruckt.

 

[laurooon]

Früher hat man gelernt, ein Bild bereits im Sucher einer analogen KB-Kamera zu komponieren. Ich halte das nachwievor die bessere Lösung, als nachträglich zu croppen.

Es ging darum die objektivbedingten Randunschärfen wegzucroppen. Selbstverständlich croppe ich nicht/ungern.

Du kannst in deine Bildkomposition schwer mit einbeziehen, dass ein Objektiv nun einmal zur Vignettierung und Randunschärfe neigt. Bei Portaits mit Offenblende ist das uninteressant, da eh alles zum Bokeh gehört und damit unscharf/verschwommen ist.

Bei bei einem Landschaftsbild mit f/8 hat man nunmal das "Problem", das die Schärfe und die Auflösung in den Ecken etwas abfällt. Da kannst du so lange "komponieren", wie du willst. Das bekommt man nicht weggedacht.

Nicht, dass mich das stören würde, aber wen es stört, der croppt halt.

 

[Blur]

Schöne Diskussion soweit

Möchte anmerken, dass es sicher eine Gruppe von Leuten gibt, denen irgendwie die Bildqualität im Ausdruck wichtig ist, aber das gilt sicher nicht für alle.
Für mich ist die Bildqualität bei 100% am Monitor entscheidend. Eben so wie ich mir die Bilder angucke. Für mich ist ein Bild ein Dokument.

Über die Qualität von Prints zu reden, scheint mir einer völlig unnötige Rationalisierung meines Hobbys.

Sicher wären die paar Leute denen ich dann doch mal ein Papierbild oder Kalender gemacht habe auch glücklicher gewesen, wenn ich ihnen stattdessen mehrere Hundert Euro gegeben hätte.
Denn ungefähr soviel haben die Papierbilder gekostet, wenn ich gegen die benutzte Ausrüstung rechne. Ohne meine Zeit zu berechnen.

So ist sicher auch die Entscheidung 50D 5D kaum rationalisierbar. Genauso wenig mein Umstieg von einer 50D auf eine 5DII.
Der für mich aber super war, denn endlich sehen die Bilder so aus wie es bei der 50D nie war. Die Pixel sind so scharf und frei von Artefakten wie bei einer 350D. Man kann vollständig ohne Rauschunterdrückung arbeiten.

Würde man auch beim 7d-Bild auf die 12MP croppen, die eine D300/D700 hat, dann ergäbe sich nochmals eine Verlängerung auf unglaubliche 1.440mm KB-Brennweite @12MP und das bei unglaublichen F2,8!!!.

Hier schlummert aber ein kleiner Denkfehler. Das heißt zwar 2,8 aber die Bildwirkung (und Freistellung) entspricht nur einer 4 an einem FF. Gleiches gilt auch für die Lichtstärke.
Und wenn Du noch weiter Du noch weiter runtercropst, dann noch mehr.

Ein kleinerer Sensor hat keinen anderen Effekt als ein Konverter. Die machen beide das Gleiche. Einen Ausschnitt von einem Bild, dass mal eine 2,8 (an FF) war.