Vom Planespotting in neue Bereiche einsteigen. Womit "aufrüsten"?

[Waartfarken]

Fazit: Es muss an FX nicht teuer sein um gute Bilder zu bekommen...

Richtig, aber die Erkenntnis wird hier gar nicht gern gesehen.

Den Blindtest würden nur sehr wenige Leute bestehen - ich wage zu behaupten, man wird sich nicht viel über dem Zufallswert befinden.

Und der Untersxhied zwischen mFT und DX? Und weiter Nikon 1 zu mFT? Immer alle das gleiche? Nein, der Unterschied ist jeweils etwa "1 Blende". Das ist nicht viel, aber es muss auch nicht immer und immer wieder wegdiskutiert werden. Wenn man allerdings "gleiche Fotos" macht, sieht man natürlich auch keinen Unterschied. Aber muss man das? Tut man das? Immer und bei jeder denkbaren Gelegenheit?

 

[Yoda]

Nein, der Unterschied ist jeweils etwa "1 Blende".

Richtig.
Für Viele ist aber imho gar nicht 'greifbar', was das nun 'bedeutet'...
Wie groß dieser Unterschied in fertigen Bildern ist - oder auch nicht...

Das ist nicht viel

Eben. Und genau dieser 'Überbewertung' darf/sollte auch mal entgegen getreten werden.
Wer Freude an Pixelpeeping hat - dem sei das gegönnt.
Wer sich aber eher fragt, was das mit dieser einen Blende für Bilder (und nicht für Pixel oder Bildfetzen) bedeutet, der sollte sich das lieber mal ganz in Ruhe anschauen und nicht vorschnell einem Sensor-/Blenden-Hype hinterher rennen...

Es geht gar nicht darum, etwas weg zu diskutieren.
Es geht lediglich darum, zu relativieren, was diese Unterschiede bedeutenund was nicht.

Wenn man allerdings "gleiche Fotos" macht, sieht man natürlich auch keinen Unterschied.

Manchmal sieht man welche - sehr oft aber in der Tat nicht.
Und das ist doch der springende Punkt.
Der TO hat die Intention "Upgrade".
Wenn er aber - bezogen auf fertige Bilder - kaum sichtbare Vorteile hat, dann wird er diese Investition imho aus guten Gründen überdenken...

Ich für meinen Teil glaube auf jeden Fall nicht, dass er auf Bilder bezogen derart große Vorteile aus einem Upgrade zu Kleinbild zieht, wenn es ihm hierum geht:

Jetzt habe ich in den letzten Wochen aber mit dem 35er DX doch auch Interesse an anderen Bereichen der Fotografie gefunden. Vor allem Landschaft, Street und Portrait hat es mir nun doch etwas angetan.

Für Landschaft, Street und Portrait auf KB wechseln, wo eine top D7200 im Hause ist?
Warum denn genau?
Die als mögliche/denkbare Vorteile angerissenen Stichpunkte 'Weitwinkel', 'Dynamik' und 'Freistellung' sollten imho vor einem Kauf kritisch beäugt und in Ruhe beleuchtet werden, denn er stellt sich da womöglich zu viel Unterschied zwischen Crop und Kleinbild vor...

Es gibt viele Gründe, sich ein Upgrade zu gönnen.
Man muss es ja keinesfalls immer über die Schiene "bessere BQ" tun.
Warum man wechselt - das ist jedem selbst überlassen.
Man sollte sich aber nicht verrennen - schon gar nicht, wenn man dafür das Konto leer räumt...

 

[EvgeniT]

Richtig, aber die Erkenntnis wird hier gar nicht gern gesehen.

Zumindest, hält sich hier der hartnäckige Vorurteil, dass nur das Objektiv für gute Fotoqualität verantwortlich ist und nur ein teures Objektiv kann wirklich gut sein.

 

[Gast_470253]

nicht[/U], dass Dir das Potenzial der D7200 und die in der Praxis bzw. bzgl. Bildendergebnissen nur geringen Unterschiede zwischen aktuellem DX und FX wirklich bewusst sind.

...Dieser ganze Sensorhype - warum laufen nur so viele Leute Gefahr, diesem Marketing derart auf den Leim zu gehen - nur um diese eine Blende...
Vermutlich, weil die 100%-Ansicht und das Pixelpeepen nur den einen Klick weit weg sind...

....Renne nicht dem Sensormarketing hinterher, lieber TO.

....dann wird Dir spätestens dann bewusst sein, dass da irgendwie gar keine Welten zwischen DX und FX liegen, und dass man mit DX auch ganz hervorragend - und regelmäßig sogar unterm Strich besser - leben kann.

Danke für deine ausführliche und wirklich interessante Antwort. Daraus kann ich einiges mitnehmen.. Erlaube mir aber eine, etwas provokante, Frage:

Wenn DX so nah an FX ist, warum nutzt ihr dann alle FX und spart nicht die Kohle und fotografiert mit DX?

@Evgeni: Das ist wirklich ziemlich günstig.. Du hast also knapp 1.5k für alle deine FX-Linsen ausgegeben? Wenn ich es so sehe...da hat ja selbst das Sigma Ofenrohr 2/3 von gekostet..

 

[Yoda]

Wenn DX so nah an FX ist, warum nutzt ihr dann alle FX und spart nicht die Kohle und fotografiert mit DX?

Tun "wir" das? Also ich nutze eine D300 auch heute noch sehr gern.
Mein Griff zu FX erfolgte auch nicht aus Dynamik- oder Freistellungsgründen.
Hätte die D500 nicht so (zu) lange auf sich warten lassen, wäre ich evtl. nie bei Kleinbild gelandet, vielleicht aber dennoch.
Eine D7200 gab es bei meinem letzten Kamerakauf noch nicht.
Mit der D7100 wurde ich nicht warm.

Kleinbild-Bodies haben für unterschiedlichste Anwender unterschiedlichste Vorteile.
"Auf den Sensor bezogen" sehe ich (für mich und viele Andere) aber nur wenig "KB-Grund" ggü. aktuellem DX/Crop.

 

[Waartfarken]

Es geht gar nicht darum, etwas weg zu diskutieren.
Es geht lediglich darum, zu relativieren, was diese Unterschiede bedeutenund was nicht.

Dann tu das doch bitte auch! Gerade von Dir kommt aber immer wieder nicht etwa "der Unterschied ist da, aber nicht groß", sondern "der Unterschied ist nicht sichtbar, also (grundsätzlich) irrelevant". Ob er irrelevant ist oder nicht, sollte der Beratene selber beurteilen und entscheiden können, nicht einer von uns.

 

[EvgeniT]

Wenn DX so nah an FX ist, warum nutzt ihr dann alle FX und spart nicht die Kohle und fotografiert mit DX?

@Evgeni: Das ist wirklich ziemlich günstig.. Du hast also knapp 1.5k für alle deine FX-Linsen ausgegeben? Wenn ich es so sehe...da hat ja selbst das Sigma Ofenrohr 2/3 von gekostet..

1) Viele hier nutzen DX und machen damit absolut beeindruckende Aufnahmen. FX ist kein Allheilmittel. Und ich nutze auch beides, je nach Einsatzzweck.

2) Deine Sigma 150-600 lässt sich an FX überhaupt nicht gleichwertig ersetzen. Muss sie aber auch nicht. Nur sind 600mm an FX nicht der gleiche Blickwinkel wie 600mm an DX.

 

[Snipy79]

@ TO

Wenn man Deine Beiträge so liest, sind bei Dir alle FX Bodys Profi und die DX Bodys Consumer. Ich glaube davon müsstest Du Dich mal lösen. Die D750 und D7200 sollte fast in der Selben Liega sein, nur dass die D7200 ein paar Sachen besser kann (1/8000s und 1/250 s Synchronzeit z.B.) bei der D600 /610 wäre es ja noch schlimmer, Du würdest hier AF Performance opfern.

Ich kann es aber verstehen, FX reizt schon und meiner Meinug nach muss man selbst testen ob man das haben muss. Alle sagen einem man braucht es nicht, aber die die das sagen haben FX, das ist gemein

Ich bin von DX zu FX und habe jetzt beides (Fuji X und Nikon D700). Was ich für mich mitgenommen habe: Für die richtige Bildidee ist es völlig egal. Freistellen ist so der erste Zauber wenn man von DX kommt. Aber wie schon hier gesagt wurde, Freistellen macht nicht ein gutes Portrait aus. Freistellung geht auch super mit DX. Es gibt subjektiv nur eine Sache die ich mit DX nicht hinbekomme. Der Look von 35mm bei 1,4 an FX. Das leiste ich mir einfach das zu haben.

Mein Tip für Dich. Kauf Dir ein gebrauchtes 50mm 1,8G und ein zwei Blitze, Reflektoren etc. und mach Portraits. Das gebrauchte 50er bekommt man bei nichtgefallen fast verlstfrei wieder los und beim vermutlich unvermeidbaren späteren Wechsel zu FX hast Du ein "must have" Objektiv an FX.

 

[Yoda]

Gerade von Dir kommt aber immer wieder nicht etwa "der Unterschied ist da, aber nicht groß", sondern "der Unterschied ist nicht sichtbar, also (grundsätzlich) irrelevant".

Ich relativiere doch durchaus, denn ich spreche von Bildern, nicht von Pixeln.
Mir geht es um Bildendergebnisse.
Ich unterstreiche das sogar: Bildendergebnisse.

Ob er irrelevant ist oder nicht, sollte der Beratene selber beurteilen und entscheiden können, nicht einer von uns.

Darum ja auch obige Beispielbilder samt dem Zusatz:

*Wer sich natürlich gern an Pixelpeepen ergötzt, der kann natürlich auf große Forschungsreise gehen, um um jeden Preis irgendwelche Miniatur-Unterschiede zu erkunden. Wenn das aber notwendig ist, um den verwendeten Sensor anhand eines Bildendergebnisses zu bestimmen, dann hat das herzlich wenig mit Bildern und Fotografie zu tun, sondern allenfalls mit Technikverliebtheit.

Allein aus physikalischen Gründen sind Unterschiede existent.

Wenn aber fürs 'sichtbar machen/Sehen' dieser Unterschiede quasi notwendig ist, dass man sich in Mega-Vergrößerungen eines Gesamtbildes "auf Forschungsreise nach Unterschieden" begeben muss, dann ist für mich ein Qualitätsniveau gegeben, auf dem es für Bildendergebnisse vergleichsweise irrelevant ist, welche Sensorgröße für ein Bild verwendet wurde. Das bedeutet nicht, dass gar keine Unterschiede existieren. Das wird aber vielen KB-Interessierten aufzeigen, dass diese Unterschiede oftmals sehr viel kleiner ausfallen oder weniger wichtig sind, als sie im Vorfeld meinen...

 

[graviton137]

Wenn DX so nah an FX ist, warum nutzt ihr dann alle FX und spart nicht die Kohle und fotografiert mit DX?

Weil sich die meisten auch von anderen (im Forum oder sonstwo) dazu über(zeugen,reden) haben lassen, die immer mit den "Welten" Unterschied daherkommen. Das Marketing wirkt halt sehr gut und ist der Floh einmal im Ohr, dass man mit "minderwertigen" Kameras fotografiert, ist es psychologisch halt schwierig, dem zu widerstehen.

Ich selbst habe auch lange Jahre DX verwendet und bin dann umgestiegen, wobei ich im Astrobereich schon die Blende Vorteil gerne nütze; einer der wenigen Bereiche, wo man wirklich davon was hat. Aber bei Landschaften ist der Unterschied sehr gering, wenn ich mir alte und neue Bilder anschaue (da sehe ich eher, dass ich in Lightroom über die Jahre sehr viel gelernt habe; wenn ich alte RAWs noch einmal hernehme und nach meiner heutigen Methode entwickle, sehen die gleich aus wie die FXen). Wenn die D7200 ein Klappdisplay bekommen hätte, wäre ich wahrscheinlich bei DX geblieben. Aber dadurch, dass die D7200 so ein Mini-Upgrade zur D7100 war, hats mir schlussendlich gereicht. Zu der Zeit war ich der Ansicht, dass DX bei Nikon tot ist (mittlerweile haben sie wenigstens eine D500 herausgebracht, mit der ich nie mehr gerechnet hätte, aber viele gute Gläser fehlen weiterhin).

Aber zugegeben allein das Tamron 15-30/2.8 ist ein dermaßen feines Glas, dass ich wohl doch irgendwann den Umstieg gemacht hätte - allein deswegen.

Für viele meiner Reportagen ist der Unterschied zwischen DX und FX sowieso egal, da nütze ich f/8 oder f/11 - niemand kann diese Bilder unterscheiden. Niemand. Ich selbst auch nicht, wenn ich nicht genau wüsste, welche Ausrüstung ich an dem Tag mitgehabt habe. Allenfalls erkennt man das Objektiv an der einen oder anderen Unzulänglichkeit und kann darüber auf den Sensor rückschließen.

Einen echten, sichtbaren Unterschied merkt man immer erst, wenn man eine Klasse überspringt. Von DX also zu Mittelformat. Von mFT auf FX. Usw.

 

[EvgeniT]

wenn ich alte RAWs noch einmal hernehme und nach meiner heutigen Methode entwickle, sehen die gleich aus wie die FXen

Habe jetzt fast die gleiche Erfahrung gemacht wie du. Nur nicht mit LR, sondern mit RawTherapee, die ich seit Jahren nutze.

 

[Waartfarken]

Ich relativiere doch durchaus, denn ich spreche von Bildern, nicht von Pixeln.
Mir geht es um Bildendergebnisse.

Habe ich irgendwo schon mal (in diesem Zusammenhang) von Pixeln geredet?

Ich benutze übrigens auch sowohl FX und DX, beide aber "uralt" (D700 und seit kürzlich D90), und ich mache tatsächlich geringfügig unterschiedliche Fotos mit den beiden Kameras. Natürlich nicht so unterschiedlich, dass ich bei jedem einzelnen Foto aus der D700 sagen würde, dass es mit der D90 nicht möglich wäre. Aber es ist eben doch tendenziell ein kleiner Unterschied.

 

[Yoda]

Habe ich irgendwo schon mal (in diesem Zusammenhang) von Pixeln geredet?

Nee. Hab ich ja auch nicht behauptet.

 

[Wolfi1970]

Wenn DX so nah an FX ist, warum nutzt ihr dann alle FX und spart nicht die Kohle und fotografiert mit DX?

Weil ich mir die D700 damals mit ihren hohen Iso-Fähigkeiten gegenüber einer D200 sehr viel brachte und ich das Geld hatte.

Ich habe aber keinerlei Interesse an einer neuen Kamera, weil ...
1. Für mein bißchen Fotografie die veraltete D700 vollkommen ausreicht.
2. Ich mein Geld noch verdienen muss.
3. Für die Stange Geld die eine D750 kostet lieber mal ein neues Objektiv kaufen würde, z.B. 70-200/4 oder ein 200-500/5.6
4. Die Dateien mit 12Mpix mir und meinen Rechner keine großen Probleme bereiten.

Reizen würden mich die neuen Kameras auch, aber der Sinn erschließt sich mir nicht so richtig. Eine Blende mehr, mehr Dynamik - Der Unterschied ist (mir) zu gering.

Letztens hat doch tatsächlich bei einer Veranstaltung ein Profi (also der Geld verdient) mit einer D700 die Teilnehmer fotografiert.
Gruppenfoto mit vier Personen Portrait usw.
Ich habe nur gesagt, oh eine D700.
Er sagt darauf, das ist bis heute meine beste Kamera sie läuft, ist ein Arbeitstier und nicht kaputt zu kriegen.

Naja, ich will das alte Ding nicht zu sehr loben.

Wenn ich heute eine D7200 hätte und sowas wie Portrait anfangen würde und zuviel Geld hätte würde ich mir vielleicht ein
AF-S DX ZOOM-NIKKOR 17–55 MM 1:2,8G IF-ED kaufen.
Auf keinen Fall würde ich heutzutage auf KB wechseln wenn ich nicht genug Geld hätte.
Die D7200 ist eine Top-Kamera, bajonettiere ein richtig gutes Glas davor und erfreue dich an den Bildergebnissen.

 

[graviton137]

Habe jetzt fast die gleiche Erfahrung gemacht wie du. Nur nicht mit LR, sondern mit RawTherapee, die ich seit Jahren nutze.

Ja, das Progrmam ist letztlich eh egal, es ist die Entwicklung, die man über die Jahre fotografisch macht. Das ist sicher auch ein sehr großer Faktor, wenn die Leute sagen, mit FX sind ihre Bilder besser geworden. Eigentlich größtenteils ein Trugschluss, das dem Sensor umzuhängen, aber man muss eben so ehrlich sein, sich das selbst einzugestehen, dass es wohl zu 90% an der Bildbearbeitung liegt, die sich verbessert Zeigt ja immerhin, dass man sich überhaupt weiterentwickelt - und das ist doch ein schöner Gedanke, dass das Hobby nicht ganz umsonst ist.

 

[k.b.kerner]

Nö. Wenn man es nicht weiß, kann man es nicht erkennen, sondern nur raten.

Chris, so ist es!

Ich habe mal im Winter mit der E-M1 und dem 12-60Pro bei Offenblende 2,8 und 12mm und mit der D750 + Walimex 14mm Bl 2,8 am Stativ 2 idente Nachtaufnahmen Orion+ Badeteich im Vordergrund mit identen Einstellungen gemacht, wenn ich da nicht die Kameradaten dazu gepostet hätte, wäre wahrscheinlich 90% der Betrachter das nicht aufgefallen

Das da ein paar Unterschiede sind, ist klar, für ein Foto im Ausdruck oder in der Tageszeitung aber völlig wurscht, weil nicht zu sehen.

Gruß Jürgen

 

[Yoda]

Das da ein paar Unterschiede sind, ist klar

Genau. Physik ist Physik und bleibt es auch.

für ein Foto im Ausdruck...aber völlig wurscht, weil nicht zu sehen.

Zumindest in aller Regel, genau.
Und darum geht es:
Man muss eben - bei dem sehr hohen Niveau, dass auch Crop-Kameras heute bieten - schon explizit 'danach forschen' oder sehr, sehr, sehr genau wissen, wonach man suchen muss, um bei der Sensor-am-Bild-erkennen-Lotterie knapp über dem Wahrscheinlichkeitsdurchschnitt abzuschneiden.

Aber:
Ja. Es gibt diese Unterschiede.
In mal mehr und mal weniger relevanten Punkten oder Ausmaßen.
Beim TO sehe ich aber keinerlei Grund@BQ für Kleinbild - zumindest nicht bis hierher.

 

[Gerald.Fischer]

Kennt ihr das Gefühl, wenn ihr mal 1-2 Tage einen Benz anstatt des eigenen ollen Golfs gefahren seid und euch dann denkt, wo sitz ich hier eigentlich drin? ;-)

Ich hätte mit der D750 nicht unterwegs sein dürfen...

Dann fahr doch Benz, wenn die Kohle dann noch zum Fahren reicht ok. Wenn die Kiste in der Ecke steht und nur geparkt wird geht das Gefühl schon flöten.

Wa machst du nur wenn du Mittelformat indie Finger kriegst?

Grüße
GF

 

[Gast_470253]

Also ich habe heute nochmal alles in Ruhe durchgedacht und ich bleibe vorerst bei DX und beschaffe mit vorerst 2 neue Objektive. Vermutlich ein Sigma 10-20 f3.5 und ein 85 1.8G.

WENN ich mal auf FX wechseln will dann auf einen aktuellen Body und am liebsten würde ich eine DX behalten für das Spotting. Im Moment müsste ich DX ja komplett verkaufen.

Das ist nicht meine Wunschlösung aber evtl. die sinnigste. Wenn dann noch 1-2 weitere FX Linsen dazugekommen sind, soll der Body halt doch dann irgendwann später folgen.

Außerdem muss ich wohl noch einiges an Übung investieren, bevor ich mir FX verdient habe, wenn ich mich hier in der Galerie umschaue. . ;-)

Danke für die vielen Tipps und Ratschläge.

 

[ewm]

... größtenteils ein Trugschluss, das dem Sensor umzuhängen, aber man muss eben so ehrlich sein, sich das selbst einzugestehen, dass es wohl zu 90% an der Bildbearbeitung liegt, die sich verbessert...

Naja, das mag vielleicht für das Heute gelten.

Ich werde aber nie den Wow- Effekt vergessen, als ich mir die Canon 5D gekauft habe. Da war die 20D mit einem Schlag obsolet.

Auch nach meinem Umstieg auf Nikon, initiiert vom, eher spontanen, weil sehr günstigen Kauf einer, damals topaktuellen D300 als schnelle DX mit, damals spektakulär vielen AF- Sensoren war der Zukauf der D700 der für mich richtige Schritt.

Heute nutze ich DX in Form von Fujis X-Trans- Kameras. Kleiner als DSLRs, egal ob DX oder FX und mit guter Bildqualität!

Dem FX Format werde ich mit Nikon- DSLRs treu bleiben.

Gruß
ewm