µFT vollständiger Wechsel zu mFT

[Andreas H]

Ich sehe das schon so - "man" kann ja seine Sichtweise dazu bekanntgeben, das ist halt meine ;-) Ich sehe die Zeit für SLR jetzt wirklich vorbei. Ausnahme freilich die großen mit extrem gutem C-AF und die KB-SLRs. Früher hatte es auch Fotografen gegeben, die lieber von oben durch einen Lichtschachtsucher geschaut hatten und es wird auch jetzt Fotografen geben, die weiterhin lieber über eine Mattscheibe schauen wollen. Aber ich glaube eben, dass das auch unter den Profis sehr bald nur eine Minderheit sein wird. Jene die Sport und schnelle Action fotografieren sind ja unter den Profis nur ein sehr kleiner Teil.

Ich weiß was ich brauche und mag, über die Bedürfnisse anderer mag ich mir einfach kein Urteil anmaßen. Schon überhaupt nicht über Leute, die beruflich fotografieren. Wenn man bedenkt, welche Vielfalt der Anwendung es da gibt, dann ist jede Verallgemeinerung etwas seltsam.

EVIL arbeitet mit dem Sucherbild als Messeinrichtung. Das ist den Hilfsmessungen einer SLR weit überlegen. Einzige Ausnahme ist der C-AF. Beispielsweise Mehrfeldmessung funktioniert bei EVIL in allen Situationen, Autofocus ist immer korrekt weil es systembedingt keine Fehljustierung geben kann etc.

Dass es bei mFT keine Fehlfokussierungen geben kann, das ist leider falsch. An einer G3 fokussiert das 100-300 bei 5,6/300 etwas zu nah, bei Abblendung passt der Fokus. In diesem Fall stolpert der AF über die sphärische Aberration (der AF misst offensichtlich bei einer etwas unglücklichen Ortsfrequenz für dieses Objektiv). Es kann durchaus auch andere Möglichkeiten der Fehlfokussierung geben. Wissen werden wir das dann, wenn es mal wirklich einstellkritische Objektive gibt.

 

[fewe]

Die OM-D hingegen mit 100-300er wiegt nur die Hälfte. Da erhoffe ich mir einen gewissen Komfortzugewinn.

Das sehe ich auch so. Die OM-D ist schon richtig gut zu halten wie eine SLR, aber halt doch kleiner und leichter. Vor allem die Objektive dazu. Die Pen ist eine ganz andere Klasse und daher für jemanden, der eigentlich eine Kamera wie eine SLR will - die man anständig halten und auch längere Zeiträume über gut halten kann (eine Pen oder auch Lumix G außer GH) zu wenig griffig. GH geht auch schon ganz gut aber OM-D ist noch eine deutliche Stufe besser; vor allem in Verbindung mit dem Batteriegriff, der ja nicht viel wiegt.

 

[fewe]

Ich weiß was ich brauche und mag, über die Bedürfnisse anderer mag ich mir einfach kein Urteil anmaßen. Schon überhaupt nicht über Leute, die beruflich fotografieren. Wenn man bedenkt, welche Vielfalt der Anwendung es da gibt, dann ist jede Verallgemeinerung etwas seltsam.

Ich habe nicht Verallgemeinert, ich hatte die Entwicklung die ich erwarte dargestellt. Was jeder machen will ist ja sowieso seine Sache und kann jeder sowieso nur für sich selbst entscheiden. Ich meine lediglich, dass ich erwarte, dass sich eben die meisten weg von der SLR entscheiden werden und zwar sehr bald.

Ja, wenn ein Objektiv starke Abbildungsfehler hat, dann kann der AF nicht funktionieren. Bei SLR jedenfalls ist typischerweise jede fünfte Autofocussierung nicht optimal. Systembedingt lt. Anders Uschold, das habe also nicht ich erfunden. Und das gilt aber für AF-Systeme die perfekt justiert sind. Bei Dejustierung sind sie generell daneben.

 

[DrThrash]

naja... ob da nun eine APS-C Kamera mit Crop 1,6 das maßgebliche Kriterium ist, sei mal dahingestellt.

Erstens hat Nikon DX Crop 1,5 (1,6 ist Canon) und zweitens hat hier niemand die Einschränkung auf APS-C/DX gemacht. Wenn wir Nikon/Canon-DSLRs mit mFT vergleichen, dann schließt die DSLR-Welt auch Crop 1,0 mit ein. Sonst darf man hier im Thread auch nicht das Pana 100-300 mit Crop 1,0 geeigneten Telezooms aus der DSLR-Welt (wie Sigma 50-500) vergleichen. Beim Vergleich von Crop-1,5-Objektiven mit Crop-2,0-Objektiven (Nikon 18-55 gegen Pana 14-42; Nikon 18-200 gegen Pana 14-140, etc.) ist der Größen/Gewichtsvorteil von mFT nur noch in etwa so, wie es das Verhältnis der Crop-Faktoren erwarten lässt (also deutlich kleiner 2) und preislich spielt alles in der gleichen Liga, kein Vorteil für mFT hier.

Die Sensorgröße wird für mich in Zukunft auch tendenziell wieder wichtiger, denn mit steigenden MP-Zahlen wird auch der Tele-Vorteil kleinerer Sensorformate geringer, weil aktuelle Gehäuse der größeren Sensorformate enorme Crop-Reserven haben. (Das ist der einzige Gewinn, den eine Steigerung der MP-Zahlen tatsächlich bringt, wenn wir mal von den Nutzern absehen, die Poster von ihren Fotos drucken wollen.) Bei der D800 (36 MP) muss man nicht mal von Hand croppen; die kann auch gleich mit Crop 1,3 oder 1,5 arbeiten; letzteres gibt immerhin noch knapp 16 MP, was auch für A4-Ausdrucke allemal reicht. Das ist im Endeffekt das genau gleiche wie die Benutzung eines kleineren Sensors. Es ist die gleiche Fläche, die ausgeleuchtet wird. Die D800 hat einen gut nutzbaren DX-Sensor mit eingebaut und dann darf man nur noch nominelle Brennweite gegen nominelle Brennweite vergleichen -- ohne die altbewährte Methode, wie man sich kleine Sensoren elegant schön rechnen kann, indem man nämlich nominelle Brennweite einfach mal Crop-Faktor nimmt, um so fantastische hohe KB-äquivalente Brennweite herauszubekommen. (Motto: "Ein echtes 600/x.y Objektiv kann sich kein Mensch leisten, aber mein Sigma 120-400 an APS-C bzw. mein Pana 100-300 an mFT kann das alles genauso gut!" -- kann es eben nicht!)

Die großen Sensorformate können in Zukunft auf die praktische Anwendung bezogen all das, was die kleineren Formate auch können -- und eben noch ein bisschen mehr. Das einzige, was sie nicht können, ist: klein und kompakt sein. Daher halte ich es für völlig logisch, dass man als DSLR-Nutzer auf der Suche nach etwas kleinerem bei mFT mit Festbrennweiten landet. Das ist für mich die wahre Stärke von mFT, die ich bei Nikon 1 oder Sony NEX nicht bekomme. Für den DSLR-Markt erwarte ich dagegen, dass das Einsteiger-Segment bis in die Mittelklasse hinein von spiegellosen Systemen abgelöst wird. In dem, was übrig bleibt, wird der Trend sich zu FX bewegen, denn da kommt man dann qualitativ auf deutlich anderes Niveau als mit Crop 1,5 oder Crop 2,0. Wenn Nikon clever ist, stellen sie Ende des Jahres oder Anfang 2013 eine Einsteiger-FX-Kamera vor, bevor Canon das tut. APS-C (oder zumindest das APS-C mit Crop 1,0 DSLR-Mount-Erbe) wird es in Zukunft schwerer haben zwischen den wirklich kompakten Systemen auf der einen und den wirklich guten Crop 1,0 Systemen auf der anderen Seite.

 

[fewe]

Das ist im Endeffekt das genau gleiche wie die Benutzung eines kleineren Sensors. Es ist die gleiche Fläche, die ausgeleuchtet wird.

Das ist korrekt, wenn Du das selbe Objektiv nimmst. Wenn Du aber ein zum Aufnahmeformat passendes Objektiv nimmst ist dieses besser. Also ein KB-Objektiv einer bestimmten Qualitätsklasse hat etwa die halbe Auflösung in lp/mm wie ein mFT resp. FT-Objektiv.

Wenn man ein KB-Objektiv an einer APS-C-Kamera verwendet dann ist es freiich egal ob man das aus einer KB-Kamera cropt oder eine APS-C-Kamera verwendet.

Abhängig von der Güteklasse des Objektivs ist die Auflösung insgesamt über den gesamten Bildkreis etwa gleich groß, egal wie groß das Format ist. Beispielsweise eine Minox-Kamera (8x11mm) hat eine Auflösung von etwa 300 lp/mm. Eine Großbildkamera hat eine Auflösung von 10 bis 15 lp/mm.

KB hat typischerweise eine Auflösung von 50lp/mm, FT etwa 100 lp/mm.

Direkt vergleichen kann man freilich nur Objektive der selben Güteklasse. Wenn man also ein L-Canon für KB mit einem APS-C-Kit vergleicht, ist es schon leicht möglich, dass das L-Canon die bessere Auflösung hat.

Ganz grob wird man wohl sagen können, dass ein Objektiv einer bestimmten Güteklasse über seinen Bildkreis 2200 Linienpaare abbilden kann. Abhängig davon wie groß der Bildkreis ist, ist also dann die Auflösung in Linienpaaren pro Millimeter.

Einfach croppen bringt also nicht die selbe Qualität.

Prinzipiell ist also das Aufnahmeformat egal so lange die Anzahl der Einzelsensoren die selbe ist. Der Unterschied ist halt der, dass beim größeren Sensor die Einzelsensoren größer sind und daher eine höhere Qualität ermöglichen. Der Nachteil kleinerer Formate liegt also eigentlich nur in verstärktem Rauschen und evtl. weniger guter Farbdifferenzierung bei High-ISO. Rein von der Detailauflösung im Bild gibt es keinen Unterschied. Wohlgemerkt in der selben Güteklasse. Es gibt halt keine Kompaktkameras für 1500 oder gar 3000 Euro.

Wenn man für Aufnahmen als Vorgabe eine bestimmte größere Schärfentiefe hat, dann ist das Format überhaupt egal. Weil das, was man an größerer Blende und weniger ISO bei der kleineren Kamera einstellen kann muss man bei der größeren für eine kleinere Blende mit einer höheren ISO-Einstellung kompensieren. Dabei ist dann sogar das Rauschen das selbe.

 

[Gast_49210]

Ich kenne mich bei Nikon nicht so mit den Objektiven aus, bei Canon aber etwas mehr. Und bei denen gibt es leider nur sehr sehr wenige Objektive, die mit >20MPix vernünftig klar kommen. Ich befürchte, bei den 36Mpix von Nikon wird es noch kritischer. Und nur bei diesen wenigen und auch recht teuren Objektiven geht die Rechnung mit den rauscroppen auch auf.

Gruß

Hans

 

[winklerm_de]

Die großen Sensorformate können in Zukunft auf die praktische Anwendung bezogen all das, was die kleineren Formate auch können -- und eben noch ein bisschen mehr. Das einzige, was sie nicht können, ist: klein und kompakt sein.

Was meinst Du, wenn Du von den "großen Sensorformate" redest - Kleinbild aufwärts? (APS-C und FT nehmen sich ja bei Crop 1,6/1,5 bzw 2,0 eher wenig)

Gruß
Martin

 

[Andreas H]

Das ist korrekt, wenn Du das selbe Objektiv nimmst. Wenn Du aber ein zum Aufnahmeformat passendes Objektiv nimmst ist dieses besser. Also ein KB-Objektiv einer bestimmten Qualitätsklasse hat etwa die halbe Auflösung in lp/mm wie ein mFT resp. FT-Objektiv.

Du kannst das sicher belegen, oder?

Meine Beobachtung ist da anders: Wenn ich ein gutes Kleinbildobjektiv (ein 2,8/70-200 oder ein 4/300) vor die Nikon 1 setze, dann wirkt das auch auf Pixelebene noch ordentlich scharf.

 

[rodinal]

Abhängig von der Güteklasse des Objektivs ist die Auflösung insgesamt über den gesamten Bildkreis etwa gleich groß, egal wie groß das Format ist. Beispielsweise eine Minox-Kamera (8x11mm) hat eine Auflösung von etwa 300 lp/mm. Eine Großbildkamera hat eine Auflösung von 10 bis 15 lp/mm.

KB hat typischerweise eine Auflösung von 50lp/mm, FT etwa 100 lp/mm.

Direkt vergleichen kann man freilich nur Objektive der selben Güteklasse. Wenn man also ein L-Canon für KB mit einem APS-C-Kit vergleicht, ist es schon leicht möglich, dass das L-Canon die bessere Auflösung hat.

Ganz grob wird man wohl sagen können, dass ein Objektiv einer bestimmten Güteklasse über seinen Bildkreis 2200 Linienpaare abbilden kann. Abhängig davon wie groß der Bildkreis ist, ist also dann die Auflösung in Linienpaaren pro Millimeter.

Einfach croppen bringt also nicht die selbe Qualität.

Das sind keine Naturgesetze. m.W. waren z.B. Großformat-Reproobjektive wie das 360er Apo-Ronar mit 70 lp/mm angegeben - für einen Bildkreis, der etwa DinA4 entspricht. Sehr gute KB-Objektive wie das 4/280 Apo-Telyt R lösten 280 lp/mm auf. Ich sehe da bei allen Sensorgrößen heute noch reichlich Luft nach oben.

Nur wird man gestiegene Anforderungen nicht mehr mit Billigbauweisen und lascher Qualitätskontrolle bedienen können. Mehr MP sind daher ein Weg zu besserer, aber auch teurerer Fotografie - unabhängig von der Sensorgröße.

 

[fewe]

Du kannst das sicher belegen, oder?

Meine Beobachtung ist da anders: Wenn ich ein gutes Kleinbildobjektiv (ein 2,8/70-200 oder ein 4/300) vor die Nikon 1 setze, dann wirkt das auch auf Pixelebene noch ordentlich scharf.

Nikon 1 hat etwa 1/3 der Diagonale - also 1/3 Bildkreis-Durchmesser - im Vergleich zu KB. Ein qualitativ gleichwertiges Objektiv müsste also - wenn man bei KB von 50lp/mm ausgeht - etwa 140 lp/mm sein.

Da die Auflösung 10Mpx ist müsste das ziemlich genau auf nebeneinanderliegenden Pixeln abwechselnd schwarz und weiß eindeutig darstellen können. Tut es das? Ein hochwertiges Nikon-1-Objektiv müsste das jedenfalls schaffen.

Es ist einfach ein gewisser Aufwand erforderlich eine bestimmte Auflösung über den gesamten Bildkreis zu erreichen. Da gibt es halt eine Grenze ab der es so richtig teuer wird und das daher nicht in Serienprodukten verwendet wird. Deswegen auch Vergleich nur in der selben Güteklasse. 50lp/mm bei KB sind ein typischer Wert. Es gibt da auch Objektive die darunter liegen oder darüber.

Wo man das findet, weiß ich leider nicht.

 

[fewe]

Das sind keine Naturgesetze.

Das sind keine Naturgesetze, aber es gibt halt eine Grenze ab der der Aufwand exorbitant wird und es dann extrem teuer wird. Deswegen hatte ich ja gesagt Objektive der selben Güteklasse sind vergleichbar.

 

[bastpless]

Du kannst das sicher belegen, oder?

Meine Beobachtung ist da anders: Wenn ich ein gutes Kleinbildobjektiv (ein 2,8/70-200 oder ein 4/300) vor die Nikon 1 setze, dann wirkt das auch auf Pixelebene noch ordentlich scharf.

Das widerspricht ja nicht den Aussagen von fewe. Es ist einfach so, dass es mit größerem Bildkreis immer aufwendiger wird, hohe Ortsauflösungen über den gesamten Bildkreis zu realisieren. Wir wollten mal eine Optik mit 100 lp/mm und 120 mm Bildkreis, da haben die meisten Optikfirmen abgewinkt bzw. wollten erstmal einen fünfstelligen Betrag für eine Studie, ob das machbar ist.

Ich denke auch, dass man eine DSLR inzwischen gut durch eine Spiegellose ersetzen kann, solange es nicht um Spezialanwendungen geht (und dazu rechne ich schnelles Supertele genauso wie Shiftobjektive, hauchdünne Schärfeebenen oder das letzte Stückchen Sensorqualität).

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Andreas H]

Das widerspricht ja nicht den Aussagen von fewe. Es ist einfach so, dass es mit größerem Bildkreis immer aufwendiger wird, hohe Ortsauflösungen über den gesamten Bildkreis zu realisieren.

Das hängt noch von mehr Parametern ab, unter anderem der Brennweite.

Außerdem hat fewe als "typische Auflösungen" die formatspezifischen Zerstreuungskreise genannt. Die haben aber mit den Auflösungen realer Objektive nur bedingt zu tun. Mein Symmar 150 mm beispielsweise löst nun ganz gewiss mehr auf als 10-15 lp/mm.

Es ist schon etwas gewagt, so etwas als allgemeingültige Wahrheit zu präsentieren. Die Realität ist viel komplexer.

 

[fewe]

Es ist schon etwas gewagt, so etwas als allgemeingültige Wahrheit zu präsentieren. Die Realität ist viel komplexer.

Ein Moderator der trollt.

 

[bastpless]

Das hängt noch von mehr Parametern ab, unter anderem der Brennweite. [...]

Was soll denn so eine Bemerkung?!

Erstmal passt die Aussage, wenn man die weiteren Parameter konstant hält. Wir hatten so eine Diskussion schon mal, als Du unnötig Komplexität aufgebaut hast, weil Dir die Kernaussage nicht gefiel.

Deine Beiträge hier sind immer öfter kaum verhohlenes Rumgenöle. Wenn Dich MFT so anödet, diskutier' doch einfach woanders.

Sebastian

 

[Andreas H]

Was soll denn so eine Bemerkung?!

Erstmal passt die Aussage, wenn man die weiteren Parameter konstant hält. Wir hatten so eine Diskussion schon mal, als Du unnötig Komplexität aufgebaut hast, weil Dir die Kernaussage nicht gefiel.

Bleib doch einfach auf der Sachebene, bitte.

Wenn man längere Brennweiten betrachtet (für die ich zwei Beispiele genannt habe), dann scheint der konstruktive Aufwand für verschiedene Formate sich nicht gravierend zu unterscheiden. Bei kurzen Brennweiten würde ich das anders sehen, jedenfalls ist meine Erfahrung dass da die Rechnungen für größere Formate an kleineren Formaten meistens hinter den dafür gerechneten Objektiven zurückbleiben.

 

[13lackj4ck]

Vor etwas über 1 Jahr habe ich den Sprung gewagt und von Canon zu mft gewechselt.
Ich habe mich dabei ertappt wie ich meine Cams immer weniger mitgenommen habe wenn ich unterwegs war, eben wegen der Größe und dem Gewicht.
Eigentlich wollte ich schon früher wechseln, aber habe noch lange gewartet in fester Überzeugung dass Canon doch nicht ewig die Zukunft verschlafen kann. Irgendwann wurds mir dann aber zu blöd und ich habe mir mit viel Skepsis die GH2 erstmal als Zweitkamera zugelegt (naja, eigentlich Dritt ^^ [450D und 60D]).
Einige Zeit später wurden dann die Canons + Objektivpark verkauft (bis auf ein 100mm Tokina Makro das noch hier rumliegt). Ich muss sagen ich war wirklich überrascht. An Bildqualität gabs fast keine Einbußen (bis auf high iso gegenüber der 60D) und der Fokus saß sogar verlässlicher (riesige Überraschung für mich damals).
Bedenken hatte ich im Vorfeld was den EVF angeht. Im Nachhinein zeigte sich dass das absolut unbegründet war, hatte absolut keine Probleme damit (wobei ich auch ein recht technikaffiner Mensch bin, der Neuem recht aufgeschlossenen gegenüber steht und sich nicht direkt verschließt).
Ich habe seit meinem Wechsel auf jeden Fall wieder viel mehr Spaß an der Fotografie, und ich hoffe dass sich das mit der E-M5 noch ausdehnen wird.

 

[bastpless]

OK, aber wir entfernen uns vom Thema...

Objektive sind generell am einfachsten zu konstruieren, wenn ihre Brennweite etwas größer als der Bildkreis ist. Das ändert aber nichts daran, dass z.B. ein 150 mm Objektiv mit 100 lp/mm um so aufwendiger wird, je größer der Bildkreis wird.

Für MFT braucht man derzeit ca. 120 lp/mm. Das schaffen noch einige KB-Objektive in der Mitte, aber kaum Mittelformat- oder Großformatoptiken. Jedenfalls nicht mit mehr als 30 % Kontrast am Rand des jeweiligen Bildfeldes.

Will man aus einer KB-Kamera die Auflösung einer 12 MP Pen rauscroppen, müsste sie immer noch 48 MP haben. Da wird es dann auch für Dein 70-200 langsam eng, vom Symmar nicht zu reden...

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Gast_205187]

Vor etwas über 1 Jahr habe ich den Sprung gewagt und von Canon zu mft gewechselt.
...
An Bildqualität gabs fast keine Einbußen (bis auf high iso gegenüber der 60D) und der Fokus saß sogar verlässlicher (riesige Überraschung für mich damals).
Bedenken hatte ich im Vorfeld was den EVF angeht. Im Nachhinein zeigte sich dass das absolut unbegründet war, hatte absolut keine Probleme damit (wobei ich auch ein recht technikaffiner Mensch bin, der Neuem recht aufgeschlossenen gegenüber steht und sich nicht direkt verschließt).
Ich habe seit meinem Wechsel auf jeden Fall wieder viel mehr Spaß an der Fotografie, und ich hoffe dass sich das mit der E-M5 noch ausdehnen wird.

Diese Erfahrung kann ich nur bestätigen, ich hatte mich bei meiner Canon 1000D über den schlechten Autokus geärgert. Zudem war mir das ganze Equipment zu unhandlich. Statt zur 60D zu upgraden habe ich dann komplett auf Lumix G3 gewechselt. Super Bildqualität, schneller Autofokus und der EVF ein Traum für Brillenträger. Habe den Umstieg nie bereut, und bin mal gespannt wie die OM-D einschlägt.

Ach ja, Altglas macht das ganze System noch viel spannender...

 

[Andreas H]

Will man aus einer KB-Kamera die Auflösung einer 12 MP Pen rauscroppen, müsste sie immer noch 48 MP haben. Da wird es dann auch für Dein 70-200 langsam eng, vom Symmar nicht zu reden...

Das Symmar würde ich nun wirklich nicht zur Verwendung an kleinen Formaten empfehlen. Es hat aber eine erstaunliche Auflösung. Die erreicht es, weil es mit einer Lichtstärke von 5,6 viele Abbildungsfehler umgeht.

Das 70-200 überrascht aber wirklich an der Nikon 1 (an mFT wäre es sicher noch besser, aber ohne Blendenübertragung und AF macht es mir keinen Spaß). Wenn man die Pixeldichte vergleicht, dann liegt man etwa bei G3 und E-M5. Hier gibt es einen Thread zum Tokina 5,6/400 an mFT. Ich habe den Vorgänger dieses Objektivs, das Vivitar TX 5,6/400. Das ist tatsächlich erstaunlich gut an mFT, obwohl es für Kleinbild gerechnet ist und obwohl es steinalt ist (keine Sondergläser) und nicht wirklich teuer war. Das dreilinsige Novoflex 5,6/400 ist auch an mFT sehr brauchbar.

Welchen Schluss kann man nun daraus ziehen? Eigentlich gar keinen. Man muss einfach den Einzelfall betrachten.