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Vollformat vs. APS-C

HI :)

erstmal DANKE ich habe noch nie soviele Antworten bekommen.
Ich habe mir die 7D hier im Forum gekauft, neu aus einem Kit. Ich habe die Cam jetzt zu Hause und das 50mm 1,8 drauf. (sieht schon lustig aus).
Ich habe natürlich vor eine neue Optik zu kaufen, habe nur noch das 50mm da ich alles andere mit der 400d verkauft habe.
Jetzt wirds schwer und teuer. Ich überlege mit dem Gedanken mir das Tamron 17-50 ohne VC zu kaufen hier gebraucht rund 270€ allerdings ist die 5d nicht aus dem Sinn und deshalb auch die Überlegung da das 28-105mm L zu holen.

Die Tests sagen immer die L Optik wäre so weich, das Tamron so scharf....
Ich habe aber auch gehört das ein KB Optik am Crop sehr toll sein soll....

Und wieder mal Danke ..:) vorweg

Wieviel Verlust würde es wohl bedeuten das Tami zu holen und wenn die 5 d doch kommt wieder zu verkaufen?
Keine 50 Euro behaupte ich....eher weniger-wenn überhaupt!!!
Da ist die Energie drüber nachzudenken fast schon zu schade. :lol:
Also her mit der Linse - meine Meinung!
 
Ich bin nicht unbedingt der WW-Freund, daher nutze ich das 24-105 L an meiner 7D, aber das musst du anhand deiner Neigungen wissen... Wenn du den Bereich nicht oder nur ganz selten nutzt, spricht doch nichts gegen das 24-105er, sonst gilt natürlich: Der Verlust von Kauf und Verkauf des Tamrons wird sich in sehr engen Grenzen halten!

Und zum Thema 50/1,8, ich habe immer die Fahne für diese Linse hochgehalten, an meinen beiden alten Kameras war das auch eine super Linse, allerdings hab ich noch nicht ein vernünftiges Bild an der 7D hinbekommen, eventuell fehlt einfach das Auflösungsvermögen...
 
Mit der (i.d.R.) geringeren Pixeldichte der FF-Sensoren löse ich diese aufgeweichten Kanten u.U. nicht mehr auf, mit einer 18MP Crop-Kamera dagegen schon.

Genau. Deswegen vergrößert die FF Kamera die Unschärfezone nicht, bildet sie womöglich gar nicht ab. Die Cropkamera dagegen sehr. Also ist die Unschärfezone deutlich größer.

Auch hier taucht wieder das Märchen auf, dass hoch auflösende Kameras unbedingt hoch auflösenden Objektive brauchen würden. Sonst könne die hohe Auflösung nicht genutzt werden. Eine "urban legend" wird das.
 
Nur mal so eine Frage interessehalber...

Das Canon 24-104mm 4.0 L an einer Kleinbildkamera müsste doch eigentlich einem 17-55mm 2.8 an den APS-C Kameras entsprechen.

Ich meine.. IS haben beide und die Kleinbildkamera müsste den Verlust einer Blende kompensieren können. Will sagen, eine Blende weniger rauschen + eine Blende weniger Tiefenschärfe... Die Bildwirkung müsste also ähnlich sein.

Wie schlagen sich die APS-C Zooms gegen das 24-105mm im Bereich von 27 bis 88mm?
 
Auch hier taucht wieder das Märchen auf, dass hoch auflösende Kameras unbedingt hoch auflösenden Objektive brauchen würden. Sonst könne die hohe Auflösung nicht genutzt werden. Eine "urban legend" wird das.

Dann erklär mir doch bitte einfach mal, warum ich selbst per LiveView-Fokussierung mit dem 50/1.8 keine scharfen Bilder hinbekomme? Bei gleichem Setup sind die Bilder des 24-105er meiner Meinung nach besser!! Beim 50er wirkt alles "körniger" und auch matschiger...
 
Auch hier taucht wieder das Märchen auf, dass hoch auflösende Kameras unbedingt hoch auflösenden Objektive brauchen würden. Sonst könne die hohe Auflösung nicht genutzt werden. Eine "urban legend" wird das.

das ist garantiert keine urbane Legende
Ich hab es schmerzlich bei meinem 7d Kauf bemerkt wonach ich den halben Objektivpark austauschen konnte damit ich keine Plaque bekomme
 
das ist garantiert keine urbane Legende
Ich hab es schmerzlich bei meinem 7d Kauf bemerkt wonach ich den halben Objektivpark austauschen konnte damit ich keine Plaque bekomme

Da ich die etwas gehobeneren Qualitäten von Canon-Gläsern (10-22/17-55/85) an der Sieben im Einsatz habe ist mir da nix aufgefallen. Allerdings machen mir die FB´s von Sigma, mit denn ich bisher keine Probleme hatte, an der 7D echt Probleme. Gerade im Offenblendbereich von 1,4 sind die an der Sieben nicht wirklich zu gebrauchen. Also das mit der "Urban legend" würd ich so nicht unterschreiben.
 
Auch hier taucht wieder das Märchen auf, dass hoch auflösende Kameras unbedingt hoch auflösenden Objektive brauchen würden. Sonst könne die hohe Auflösung nicht genutzt werden. Eine "urban legend" wird das.
das ist garantiert keine urbane Legende
Ich hab es schmerzlich bei meinem 7d Kauf bemerkt wonach ich den halben Objektivpark austauschen konnte damit ich keine Plaque bekomme
Wie ich oben schon geschrieben habe, liegt das, meiner Auffassung nach, nicht an der Auflösung, sondern am Vergrößerungsfaktor.

Wenn die Auflösung bei gleich bleibender Sensorgröße steigt, und man das Bild dann in der 100% Ansicht betrachtet, dann steigt im selben Maße der Vergrößerungsfaktor. Die berüchtigte 100% Ansicht bei kleinen, hochauflösenden APS-C Sensoren entspricht einer enormen Vergrößerung. So ein Bildschirm hat in der Regel eine Auflösung von ungefähr 100 dpi. Also reden wir bei der 7D von einem ungefähr 135 cm * 90 cm großen Bild, das man aus einem Abstand von 50 cm betrachtet...

Das ist eine fast 61 fache Vergrößerung! Bei gleicher Bildgröße ist es bei Kleinbild nach wie vor eine 38 fache Vergrößerung. Im Vergleich dazu braucht man bei einer 8*10 Großformat Kamera lediglich eine 5 fache Vergrößerung.

Fehler die durch das Objektiv entstehen, werden natürlich mit vergrößert. Wenn man nun das selbe Objektiv annimmt, sollte klar werden, das bei gleicher Auflösung und gleicher Bildgröße bei kleineren Sensoren mehr Bildfehler durch das Objektiv auftreten. Damit sollte auch klar sein, das kleine Sensoren höhere Anforderungen an das optische System (Objektiv) stellen.

Das Problem ist, das hochauflösende Sensoren einen größeren Vergrößerungsmaststab in der 100% Ansicht provozieren, und somit eine gefühlt schlechtere Bildqualität liefern. Mit anderen Worten: Nicht die höhere Auflösung benötigt bessere Objektive, sondern die extremen Vergrößerungen.
 
Wie ich oben schon geschrieben habe, liegt das, meiner Auffassung nach, nicht an der Auflösung, sondern am Vergrößerungsfaktor.

Wenn die Auflösung bei gleich bleibender Sensorgröße steigt, und man das Bild dann in der 100% Ansicht betrachtet, dann steigt im selben Maße der Vergrößerungsfaktor. Die berüchtigte 100% Ansicht bei kleinen, hochauflösenden APS-C Sensoren entspricht einer enormen Vergrößerung. So ein Bildschirm hat in der Regel eine Auflösung von ungefähr 100 dpi. Also reden wir bei der 7D von einem ungefähr 135 cm * 90 cm großen Bild, das man aus einem Abstand von 50 cm betrachtet...

Das ist eine fast 61 fache Vergrößerung! Bei gleicher Bildgröße ist es bei Kleinbild nach wie vor eine 38 fache Vergrößerung. Im Vergleich dazu braucht man bei einer 8*10 Großformat Kamera lediglich eine 5 fache Vergrößerung.

Fehler die durch das Objektiv entstehen, werden natürlich mit vergrößert. Wenn man nun das selbe Objektiv annimmt, sollte klar werden, das bei gleicher Auflösung und gleicher Bildgröße bei kleineren Sensoren mehr Bildfehler durch das Objektiv auftreten. Damit sollte auch klar sein, das kleine Sensoren höhere Anforderungen an das optische System (Objektiv) stellen.

Das Problem ist, das hochauflösende Sensoren einen größeren Vergrößerungsmaststab in der 100% Ansicht provozieren, und somit eine gefühlt schlechtere Bildqualität liefern. Mit anderen Worten: Nicht die höhere Auflösung benötigt bessere Objektive, sondern die extremen Vergrößerungen.

nur was nutzt mir die Einsicht? Das Problem war mit neuen wertigeren teuren Linsen weitestgehend behoben. Obs nun an der Objektivauflösung liegt oder dem Vergrößerungsfaktor ist doch irgendwie einerlei. Spätestens beim croppen werd ich dafür büssen das die Quali mit manchen Linsen eben nicht stimmt.
 
Obs nun an der Objektivauflösung liegt oder dem Vergrößerungsfaktor ist doch irgendwie einerlei. Spätestens beim croppen werd ich dafür büssen das die Quali mit manchen Linsen eben nicht stimmt.
Wenn man nun eine 6 Megaixel APS-C annimmt, und mit dem selben billigen Objektiv den gleichen Beschnitt wählt, dann sieht das Bild bei gleicher (hoher) Vergrößerung mit ziemlicher Sicherheit nicht besser aus...
 
nur was nutzt mir die Einsicht? Das Problem war mit neuen wertigeren teuren Linsen weitestgehend behoben. Obs nun an der Objektivauflösung liegt oder dem Vergrößerungsfaktor ist doch irgendwie einerlei. Spätestens beim croppen werd ich dafür büssen das die Quali mit manchen Linsen eben nicht stimmt.

ganz einfach: du vergleichst äpfel mit birnen. mit dieser einstellung hat vermutlich eine 300d eine bessere BQ als eine 5D².

es ist nun mal so, dass die BQ ein und der selben linse bei höher auflösendem sensor noch mal ein wenig besser wird. wenn du deine objektive austauscht um die auflösung voll zu nutzen, dann kannst dus auch nicht mehr mit ner niedriger auflösenden cam vergleichen, weil dann einfach mehr an details drauf ist, das bild besser aufgelöst. die selbe linse wird durch mehr auflösung nicht schlechter, im gegenteil. eine betrachtung der 100% ist aber unfug, weils einfach eine verschieden starke vergrößerung ergibt. bei gleicher ausgabegröße wirst du keinen unterschied feststellen und wenn wird der zugunsten des höher auflösenden sensors ausfallen. schaffst du dir linsen an, die einen höher auflösenden sensor ausreizen, bist du in der 100% ansicht jenseits dessen was der niedriger auflösende darzustellen vermag. also vergleichst du äpfel mit birnen, und wir sind bei der urbanen legende. das thema gabs doch schon unendlich oft und es ändert sich die nächsten 1000 dikussionen auch nicht. :rolleyes:

dass ich um ne 7d auszureizen bessere gläser brauche, als um ne 300d auszureizen, sollte unmittelbar klar sein.
 
ganz einfach: du vergleichst äpfel mit birnen. mit dieser einstellung hat vermutlich eine 300d eine bessere BQ als eine 5D².

es ist nun mal so, dass die BQ ein und der selben linse bei höher auflösendem sensor noch mal ein wenig besser wird. wenn du deine objektive austauscht um die auflösung voll zu nutzen, dann kannst dus auch nicht mehr mit ner niedriger auflösenden cam vergleichen, weil dann einfach mehr an details drauf ist, das bild besser aufgelöst. die selbe linse wird durch mehr auflösung nicht schlechter, im gegenteil. eine betrachtung der 100% ist aber unfug, weils einfach eine verschieden starke vergrößerung ergibt. bei gleicher ausgabegröße wirst du keinen unterschied feststellen und wenn wird der zugunsten des höher auflösenden sensors ausfallen. schaffst du dir linsen an, die einen höher auflösenden sensor ausreizen, bist du in der 100% ansicht jenseits dessen was der niedriger auflösende darzustellen vermag. also vergleichst du äpfel mit birnen, und wir sind bei der urbanen legende. das thema gabs doch schon unendlich oft und es ändert sich die nächsten 1000 dikussionen auch nicht. :rolleyes:

dass ich um ne 7d auszureizen bessere gläser brauche, als um ne 300d auszureizen, sollte unmittelbar klar sein.

und warum siehts dann mit einem besseren Objektiv in 100% wieder besser aus?
Ab davon: wenn ich beim Print die Auflösung einer 7D ausreize- ich müßte jetzt nachschlagen wieviel das wäre----
und dann mache ich einen Print in gleicher Größe aus einer 10 mpix 40D, beide Bilder mit eher schwächeren Gläsern aufgenommen, dann würde ich erwarten das der Print aus der 7d deutlich besser aussieht als der aus einer 40D-das wird er wohl auch, aber nicht so viel besser wie er vielleicht könnte!
Jetzt komm mir bitte keiner mit Betrachtungsabstand und bla....das ist auch abgenudelt. Wenn das alles so wäre bräuchte man auch kein Mittelformat.
Erst mit besseren Gläsern wäre der Vorsprung der 7D optimal sichtbar.
Desweiteren behaupte ich mal wenn ich einen Print der 7D mit genau dieser maximalen Auflösung mache, und ich mache das Gleiche mit einer 40D in deren maximaler Auflösung ohne zu skalieren, sieht im Detail betrachtet das was ich an Print von der 40D habe besser aus als der große Print aus der 7D.
Aber das muß nicht so sein denn ich kann mir ja bessere Gläser holen.
Vergrößerung hin Vergrößerung her- wozu hab ich denn 18 mpix wenn ich sie mir nur anschauen darf als wenns 10 wären???
Und weiters: die 5D MK2 und eine Leica M9 mit entsprechendem Glas beweisen ebenfalls eindrucksvoll das es keinen Grund gibt warum eine 100% Ansicht so *******e aussehen muß wie bei einer 7D wenn man ihr nicht die entsprechenden Gläser spendiert!
Alles andere- theoretisch vielleicht richtige- ist reine Makulatur
 
und warum siehts dann mit einem besseren Objektiv in 100% wieder besser aus?
Niemand wird bestreiten, das ein besseres Objektiv die Bildqualität verbessert. Das einzige, was ich sage ist, das eine höhere Auflösung die Bildqualität nicht schlechter macht.
Jetzt komm mir bitte keiner mit Betrachtungsabstand und bla....das ist auch abgenudelt.
Keine Sorge. Ich bin auch der Meinung, das es so etwas die den optimalen Betrachtungsabstand nicht gibt, und das man, wenn möglich, das Ausgabemedium ausreizen sollte.
Erst mit besseren Gläsern wäre der Vorsprung der 7D optimal sichtbar.
Keine Frage.
Desweiteren behaupte ich mal wenn ich einen Print der 7D mit genau dieser maximalen Auflösung mache, und ich mache das Gleiche mit einer 40D in deren maximaler Auflösung ohne zu skalieren, sieht im Detail betrachtet das was ich an Print von der 40D habe besser aus als der große Print aus der 7D.
Eben. Weil der Vergrößerungsfaktor bei der 40D (gibt ja das kleinere Bild) geringer ist.

Und das ist eben der Moment, in dem größere Formate einen gewissen Vorteil genießen. Natürlich ist auch klar, das man mit mehr technischem Aufwand seitens der kleineren Formate diesen Vorsprung etwas reduzieren kann.
 
na also... dann sind wir uns ja einig :lol:
Ich akzeptiere das halt nur nicht so und wirke dem entgegen.
Denn wieso soll an meiner 18mpix Kamera eine 100% ansicht (weil sie ja eigentlich in Wirklichkeit eine aufgeblasene und nicht in dem Sinn "echte" ist)
genauso gut aussehen wie eine "100%" ansicht eines hochskalierten 40D Bildes.
Mein aha Effekt war als ich ein Bild meiner Leica M8 mit nem Elmarit 28 er einfach mal so auf 18 mpix hochskaliert hab und zu meinem Erschrecken feststellen mußte das das nicht schlechter in 100% aussah als die Ansicht eines 7D Bildes. Das kanns ja wohl nicht sein.... das wäre ja (und ist es auch) die reinste Pixellüge!!!
Also bin lege ich den Maßstab an das die wachsenden Pixel auch in einem mehr an Qualität sichtbar werden muß- vielleicht nicht 1:1, aber mindestens deutlich spürbar- sonst kann man sich das doch alles schenken- verbraucht nur Speicherplatz
 
Also bin lege ich den Maßstab an das die wachsenden Pixel auch in einem mehr an Qualität sichtbar werden muß- vielleicht nicht 1:1, aber mindestens deutlich spürbar- sonst kann man sich das doch alles schenken- verbraucht nur Speicherplatz

Genau dies wird seit der 7d diskutiert und ich sehrs auch so. Die Detailverbesserungen sind marginal, die internen "Verbildbesserer" arbeiten auf Hochtouren, nur ein Bild zu bekommen, da annähernd so gut wir wir bei den Vorgängercams. ;)
 
sag mal, hast du meinen post überhaupt gelesen?
aber gerne nochmal:

und warum siehts dann mit einem besseren Objektiv in 100% wieder besser aus?
weil dann die auflösung der 7er angemessen bedient werden - dann werden aber bereits dinge dargestellt, welche an der 40 NIEMALS, nicht mit dem besten objektiv des universums dargestellt werden KÖNNEN

Ab davon: wenn ich beim Print die Auflösung einer 7D ausreize- ich müßte jetzt nachschlagen wieviel das wäre----
und dann mache ich einen Print in gleicher Größe aus einer 10 mpix 40D, beide Bilder mit eher schwächeren Gläsern aufgenommen, dann würde ich erwarten das der Print aus der 7d deutlich besser aussieht als der aus einer 40D-das wird er wohl auch, aber nicht so viel besser wie er vielleicht könnte!
dann ist das glas der limitierende faktor - aber zu behaupte die 7er würde schlecht aussehen, oder zu sagen man braucht ein besseres glas um genausogut auszusehen, ist schlicht falsch
Jetzt komm mir bitte keiner mit Betrachtungsabstand und bla....das ist auch abgenudelt. Wenn das alles so wäre bräuchte man auch kein Mittelformat.
kann jeder sehn wie er will, tut aber auch hier nix zur sache
Erst mit besseren Gläsern wäre der Vorsprung der 7D optimal sichtbar.
klar
Desweiteren behaupte ich mal wenn ich einen Print der 7D mit genau dieser maximalen Auflösung mache, und ich mache das Gleiche mit einer 40D in deren maximaler Auflösung ohne zu skalieren, sieht im Detail betrachtet das was ich an Print von der 40D habe besser aus als der große Print aus der 7D.
also ich versteh nicht ganz was du meinst, deswegen so:
1. bei gelicher ausgabegröße, z.b. 90x60, ist die 40er bestimmt nicht besser, weil die 7er (besonders mit überragenden gläsern) IMMER mehr darstellt als die 40er.
2. wenn du meinst beide mit den gleichen dpi drucken: dann vergleichst du äpfel mit birnen, weil dann das 7er bild 1,35mal so groß wird, und folglich auch die unzulänglichkeiten des objektivs stärker vergrößert werden - ein besseres objektiv sollte abhilfe schaffen

Aber das muß nicht so sein denn ich kann mir ja bessere Gläser holen.
Vergrößerung hin Vergrößerung her- wozu hab ich denn 18 mpix wenn ich sie mir nur anschauen darf als wenns 10 wären???
die pixelsteigerung liegt im ermessen des herstellers - aber zu behaupten linsen oder bilder werden dadurch schlechter ist i.A. falsch. natürlich wird die 100% ansicht bei einem ausgereiztem glas schlechter - die vergrößerung ist ja auch größer - du müßtest dazu immer die 135% ansicht der 40er als vergleich zu rate ziehn, das entspricht dann dem vergrößerungsfaktor der 7er in der 100% ansicht.
Und weiters: die 5D MK2 und eine Leica M9 mit entsprechendem Glas beweisen ebenfalls eindrucksvoll das es keinen Grund gibt warum eine 100% Ansicht so *******e aussehen muß wie bei einer 7D wenn man ihr nicht die entsprechenden Gläser spendiert!
dass niedrigere pixeldichten und größere pixel u einer höheren grundschärfe führen solltest du schon mal gehört haben, desweiteren ist bei gleicher ausgabegröße, ein KB-bild 2,56 mal weniger stark vergrößert als ein APSC bild
Alles andere- theoretisch vielleicht richtige- ist reine Makulatur

ob nun die steigende datenmenge für eine marginales mehr gerechtfertigt ist, sei dahin gestellt. ein mehr als 18 mp am crop sehe ich nicht mehr für sinnvoll, aber ob canon das auch so sieht wird sich zeigen. mehr als 10 find ich aber schon noch ok.
 
Ich habe zwar nicht den ganzen Thread gelesen aber im Bezug auf den Titel empfehle ich die 5d, va wenn Alltägliches und Portrait geknipst werden soll.
Für eine Crop Kamera gibt es kein bezahlbares 21mm/28mm/35mm Objektiv, auch nicht MF --> man muss somit einen Ferrari kaufen um auf der Landstraße fahren zu können, va im gemässigten WW Bereich.
 
Mein aha Effekt war als ich ein Bild meiner Leica M8 mit nem Elmarit 28 er einfach mal so auf 18 mpix hochskaliert hab und zu meinem Erschrecken feststellen mußte das das nicht schlechter in 100% aussah als die Ansicht eines 7D Bildes. Das kanns ja wohl nicht sein.... das wäre ja (und ist es auch) die reinste Pixellüge!!!

Wieso kann das nicht sein? Immerhin verzichtet Leica auf einen AA-Filter, der zwar ordentlich Auflösung kostet, aber durchaus sinnvoll ist.
 
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