Vollformat billiger als Crop?

[TORN]

Je nachdem was man damit machen möchte ist mal das eine und mal das andere billiger. Das kann man sich beliebig zusammenrechnen.

Für die Standardanwendungen der Otto-Normal-Fotografen wird auf Grund der preislichen Unterschiede der Bodies in fast allen Fällen Crop die günstigere Wahl sein.

Nehme ich mein Standardsetup (siehe Signatur) bräuchte ich am Crop ein Canon 10-22 und das Tele könnte weitgehend bleiben. Dann noch ein 28mm 1.8 oder 35mm 2.0 und ich käme auch in der Crop Welt klar, auch wenn ich weitgehend auf etwas Freistellung verzichten müsste und dafür etwas mehr Tele bekomme, den ich nicht benötige. Objektivseitig ist das im Preis sehr vergleichbar.

Nehme ich mein FB-Setup alleine, welches nun auch weitgehend der Freistellung dienen mag, dann wird es schon schwieriger: TS-E 24mm MK I (gebraucht), Voigtländer 40mm 2.0, Canon 50mm 1.4, Canon 85mm 1.8. Hat mich 1800 Euro gekostet (ok eine 350 Euro Linse ist dabei quasi doppelt) und wäre nur schwer in die Crop Welt zu transferieren. TS-E 17L + 24L/35L + 50mm 1.4 würde etwa in diese Richtung gehen, wobei ich aus AF-Gründen außer dem 50L am Crop nichts gegen ein 85mm 1.8 am Kleinbild tauschen würde.

Ganz wesentlich bei dem Vergleich ist auch immer die Fotoerfahrung, die man mit dem entsprechenden Pendant macht. 50mm 1.4 am Crop vs. 85mm 1.8 am Kleinbild liegt zwar datentechnisch eng beieinander, aber die tatsächliche Usererfahrung ist eine ganz andere, wenn man mal den AF in beiden Fällen erlebt hat.

Weiterhin spielt auch immer eine Rolle, wo man Bildqualität haben möchte. Bei meiner Fotografie ist Randschärfe oftmals recht unwesentlich, während ich die inneren 70 oder 80% des Bildes gerne hoch aufgelöst haben möchte. In den Fällen, wo ich wirklich Schärfe über das ganze Bild benötige, kann ich oftmals auch abblenden. Es sind bei mir nur ganz selten Offenblendenanwendungen, die kritische Schärfe in den Ecken erfordern und dann muss ich halt damit leben. Dafür bekomme ich in fast allen Fällen tatsächlich für mich optimale Auflösung dort, wo ich sie brauche. Von daher sehe ich persönlich die oft angebrachten Nachteile im Randbereich des Kleinbild in der Praxis als recht wenig relevant an.

Neben diesen Betrachtungen gibt es noch unzählige andere, die sich dem Nutzer erschließen, wenn er einmal in beiden Welten unterwegs ist. Daraus alleine muss schon klar werden, dass es die ultimative Antwort auf die Frage nicht geben kann.

Grüße

TORN

 

[B2R]

Um die Freistellungsfetischisten zu befriedigen habe ich extra das 1 Blendenstufe lichtstärkere 70-200 genommen.

Anstelle des 4/70-200 gibts das 2,8/70-200 am Crop. Damit hättest Du die gleiche Freistellung.

Will dir nicht zu nahe treten, aber ich würde das hier nochmal lesen
klick

Freistellung an Crop und FF identisch nur der Bildwinkel ist ein anderer.

 

[rbtt]

Hier werden wieder Formateigenschaften mit Pixeldichte-Eigenschaften wild durcheinander geworfen.

Wenn man sagt, dass eine Crop-Kamera für Teleaufnahmen besser geeignet ist als eine VF-Kamera, dann muss diese Aussage auch beim Vergleich einer 5DII mit einer 10D Bestand haben. Hat sie aber nicht. Die 5DII hat bei diesem Vergleich obgleich VF den Televorteil auf ihrer Seite.

Wenn man eine aktuelle D3x einer aktuellen D300 gegenüberstellt bleibt vom Televorteil der Cropkamera auch nicht mehr viel übrig.

Richtig ist die Aussage, dass die Kamera mit der höheren Pixeldichte diesen Tele-Verlängerungs-Vorteil hat. Und zwar unabhängig vom Format. Eine Crop-Kamera mit höherer Pixeldichte hat diesen Tele-Verlängerungsvorteil gegenüber jeder anderen Crop-Kamera mit weniger Pixeldichte genauso wie gegenüber VF-Kamras mit geringerer Pixeldichte.

Was immer bleibt ist der Tele-Verlängerungs-Nachteil von Cropkameras der immer vorhanden ist, wenn man ein volles Kleinbildobjektiv ansetzt. Es wird einfach die Hälfte des Bildes weggeschnitten. Darin würde ich auf jeden Fall einen großen finanziellen Minderwert meiner Objketive sehen. Andererseits wird bei aktuellen Cropkameras ein Mehrwert höherer Pixeldichte gegenüber zu stellen sein.

Aufgrund der Modellpalette der Hersteller stellt sich weniger die Frage VF Vs. Crop als vielmehr die Frage VF vs. aktuell mögliche Pixeldichte.

Sobald weitere Steigerungen der Pixeldichte kaum noch in höherer Bildauflösung umgesetzt werden können (Bewegungsunschärfe, Verwackeln, Beugungsgrenzen) kann man ohne weiteres ein aus VF gecropptes Bild dem eines durch Sensorformat zwangsgecroppten Bild gleichstellen.

Um für die Gegenwart den tatsächlichen Mehrwert der hohen Pixeldichte von 18 MP-Cropkameras gegenüber eiem Crop aus der 5DII oder der 3Dx auszuloten wäre es notwendig tatsächlich eine Anzahl Bilder die mit beiden Formaten entstanden sind gegenüber zu stellen.

 

[Gast_18834]

Also ich kann dir oder deinem Freund auch nur zur Vollformat-Kamera raten. Da kann man eine Jahre alte gebrauchte nehmen und die Bilder sind um längen schärfer, und meist noch das Iso-Verhalten besser als bei jeder Crop-Kamera. Zudem kannst du dich aus einer riesigen Auswahl günstiger und sehr guter Festbrennweiten bedienen (neu und gebraucht), was mit dem Cropfaktor nicht gut geht.
Wenn du aber Zoomobjektive möchtest, wirst du deutlich mehr Geld dafür bezahlen müssen.

 

[rbtt]

...
Wenn du aber Zoomobjektive möchtest, wirst du deutlich mehr Geld dafür bezahlen müssen.

Warum?

 

[epp4]

Bloß leider gibt es solche Objektive nicht zu kaufen, die modernen sind alle auch für höher auflösende FX-Kameras ausgelegt und bedienen den größeren Bildkreis.

Aber man muss nicht zwangsweise diese modernen und teuren Linsen kaufen, wovon es übrigens gar nicht so viele gibt.

Wenn man mit seinen Anforderungen klar kommt, geht z.B. auch
- 28-135 IS anstelle 24-105 L IS
- ein älteres UWW wie das Tamron 17-35, oder zumindest "nur" das 17-40L anstelle des viel teureren 16-35
- wenn es nicht auf einen schnellen AF ankommt, das 70-300 IS anstelle 70-200L

Die Festbrennweiten insbesondere bis 100mm sind ohnehin schon seit längerer Zeit praktisch unverändert auf dem Markt und dies zu wirklich bezahlbaren Preisen. Von gewissen Linsen wie 14mm, 35 F1.4, 50 F1.2 einmal abgesehen. Bei letzteren tut's aber 35 F2 und 50 F1.4 in den meisten Fällen auch.

Man kann also mit VF-Linsen sehr günstig leben und trotzdem eine wirklich gute Qualität erzielen. Für Hi-End-Anforderungen mag es zwar anders aussehen, aber zu diesem Anwenderkreis gehöre zumindest ich garantiert nicht.

Für die Standardanwendungen der Otto-Normal-Fotografen wird auf Grund der preislichen Unterschiede der Bodies in fast allen Fällen Crop die günstigere Wahl sein.

Bloß was ist Standard? Für den Otto-Normal-Knipser wohl immer noch eher eine BridgeCam. Aber selbst wenn wir uns auf DSLR beschränken. Für mich ist und war ein UWW von 17mm (an VF) sowie eine lichtstarke Normalbrennweiten-FB schon immer Standard. Alleine deshalb ist für mich VF schon immer das Ziel für DSLRs gewesen.

Wahrscheinlich muss man bei den Standardanwendungen wie folgt in 2 Gruppen unterscheiden:
- Leute die überhaupt neu bei (D)SLR einsteigen
- Leute die schon lange mit Analog SLR arbeiteten und dies schon immer im KB-Format

Erwin

 

[TheFrog]

Was immer bleibt ist der Tele-Verlängerungs-Nachteil von Cropkameras der immer vorhanden ist, wenn man ein volles Kleinbildobjektiv ansetzt. Es wird einfach die Hälfte des Bildes weggeschnitten. Darin würde ich auf jeden Fall einen großen finanziellen Minderwert meiner Objketive sehen.

Warum? Dafür fallen die Randunschärfen weg, die am Vollformat mitunter ein Problem darstellen.

 

[uli 68]

Die Brennweite ändert sich nicht nur weil die Kamera einen KB Sensor hat

Die Brennweite nicht, allerdings der Bilausschnitt. Wenn Du Dir angewöhnt hast Bilder "auf Maß" zu schießen willst Du nicht Croppen.

Gruß Uli

 

[Gast_194966]

Wenn Du Dir angewöhnt hast Bilder "auf Maß" zu schießen willst Du nicht Croppen.

Das sollte man sich sogar gar nicht erst abgewöhnen! Ich denke und sehe bis heute "Dia" und genieße allenfalls den Luxus, digital nicht mehr auf jedem 2. Foto mit 'nem schiefen Horizont leben zu müssen.


Gruß, Matthias

 

[Gast_18834]

Warum?

Es gibt eine Reihe von Zoomobjektiven die nur an Cropkameras funkionieren. Diese sind günstiger zu bauen, weil sie nur ein kleineres Bild abgeben müssen, denn der Sensor ist ja kleiner.

 

[honda2000]

Bloß was ist Standard? Für den Otto-Normal-Knipser wohl immer noch eher eine BridgeCam. Aber selbst wenn wir uns auf DSLR beschränken. Für mich ist und war ein UWW von 17mm (an VF) sowie eine lichtstarke Normalbrennweiten-FB schon immer Standard. Alleine deshalb ist für mich VF schon immer das Ziel für DSLRs gewesen.

Noch ganz anders wird ein Schuh draus!

APS-C und APS-H sind einfach neumodische Erfindungen, analog gabs nie was anders als KB, die Mutter alles DSLR`s, die 1Ds war schon immer KB, und nix anders.

Erst die Entwicklung brachte es mit sich, das die Sensoren "kastriert" wurden.

Von daher würde ich KB nicht als Ziel, sondern eher als Standrad definieren wollen.
Richtig ist, das der Cropmarkt der ist, der in der Masse gesehen, mehr und öfters gekauft wird.
Schon bei ner 5DmkII im Flächenmarkt, MM, Saturn,... wirds schwer, merh als eine aus der Packung zu holen, und/oder man bekommt den Vorführer serviert, dafür hats von 1000D bis 7D genügend.
Einser sind eher auf den Fachhandel beschränkt.

Rat mal, wo ich besser handeln kann, beim MM oder im Fotofachgeschäft, und rat ma, wo ich den besseren Service und die 1000x bessere Beratung bekomme?? (die ich gern bezahle)

@TORN hat schon Recht:

Für die Standardanwendungen der Otto-Normal-Fotografen wird auf Grund der preislichen Unterschiede der Bodies in fast allen Fällen Crop die günstigere Wahl sein.

...danach wird eher auf KB hinauslaufen!

 

[Gast_194966]

analog gabs nie was anders als KB

Das wäre mir nun ganz neu. Groß- und Mittelformat darüber, APS und diverse 126er, 110er usw. darunter. Sogar bei Spiegelreflex gab's APS und 110!


Gruß, Matthias

 

[honda2000]

Groß- & Mittelformat lass weg,
Analog bezog ich aufs Filmformat, und das war schon immer standardisiert mit 24x36 oder 36x24.
Abweicher und Versuche zähle ich dort einfach nicht dazu!
Die haben sich nie durchgesetzt und waren nie wirklich marktrelevant!

 

[rbtt]

Warum? Dafür fallen die Randunschärfen weg, die am Vollformat mitunter ein Problem darstellen.

Mitunter!!. Nur, die Crop-Kamera schneidet dir den Rand immer weg. Auch dann, wenn du durch Abbelden die Randunschärfen umgehen könntest.

Randunschärfe durch zwangsbeschnitt los zu werden ist nun wirklich kein Vorteil. Beschneiden kann ich gegebenenfalls am VF ja auch. Nur kann ich da dann wählen ob ich auf 1,6 oder auf 1,3 oder sonst ein Verhältnis beschneide.

Es gibt eine Reihe von Zoomobjektiven die nur an Cropkameras funkionieren. Diese sind günstiger zu bauen, weil sie nur ein kleineres Bild abgeben müssen, denn der Sensor ist ja kleiner.

Wenn man sich bei seiner Objektivwahl ausschließlich auf günstige EFs-Objektive bzw. günstige DX-Objektive begrenzt stimme ich dir zu.

Die Objektive die mich interessieren sind halt allesamt KB-tauglich. Und damit kosten die halt für jedes Gehäuse das selbe.

Wenn es also ums sparen bei Crop geht, dann muss man sich konsequent auf die günstigen Crop-Objektive begrenzen.

 

[honda2000]

Aber selbst dort findest du ein 17-55/2.8 is, ein 15-85 is,...
was preislich so manchem L die Hand reichen kann!

...und jeder cropbesitzer müsste das 50/1.8 abschrauben, denn das ist für KB gerechnet, ganz schön traurig mit der Auswahl an FB´s!

 

[Gast_165699]

Groß- & Mittelformat lass weg,
Analog bezog ich aufs Filmformat, und das war schon immer standardisiert mit 24x36 oder 36x24.
Abweicher und Versuche zähle ich dort einfach nicht dazu!
Die haben sich nie durchgesetzt und waren nie wirklich marktrelevant!

Ist denn digitales KB-Format wirklich marktrelevant?
Kleinbild-Filmformat war das meistverbreitete, aber nicht das einzige. Es hatte neben Mittelformaten, APS, 110, 126, Disc u.v.a. wohl einen vergleichbaren Marktanteil wie heutzutage APS-C unter allen digitalen Formaten - somit ist dann wohl APS-C und nicht KB der Standard bei den digitalen?

 

[Gast_18834]

Wenn es also ums sparen bei Crop geht, dann muss man sich konsequent auf die günstigen Crop-Objektive begrenzen.

Das stimmt. Wenn du ohnehin nur kleinbildtaugliche Zooms möchtest, ist Vollformat die bessere Wahl. Vorteile wie die viel höhere Grundschärfe, praktikable Brennweiten, besseres Rauschverhalten und übrigens ein Sucher der mehr als 2,5 mal so groß ist und außerdem heller überwiegen über die kontrollierbaren Nachteile Randunschärfe und Vignettierung.

 

[TORN]

Bloß was ist Standard? Für den Otto-Normal-Knipser wohl immer noch eher eine BridgeCam.

Das ist eigentlich recht einfach geklärt, wenn man es nicht hochwissenschaftlich haben muss.

Genau das was alle Anbieter als Standardkit anbieten. Das wäre etwa ein 28-80mm Objektiv in nicht allzu lichtstark und heutzutage mit IS. In der Tat ist das eigentlich das einzige, was man im täglichen Umgang mit der Knipse (egal ob Kompakte, Bridge oder DSLR) wirklich braucht. Damit geht Familie, die Kinder, mal aus dem Fenster, das Auto, die Wohnung, der Park, die Hochzeit, das Familienfest, der Ausflug, usw. An einer DSLR sehen die Bilder mit so einer Ausstattung nur ungleich besser aus als von einer Kompakten, da ab und an das Motiv zumindest etwas losgelöst vom Rest erscheint.

Das erweiterte Standardkit hätte nun ein entsprechendes Tele dabei, um auch noch in den Zoo gehen zu können oder den Sohn beim Fußball zu knipsen sowie die Enten auf dem Teich.

Alles weitere setzt voraus, dass ich mich als Fotograf mit meinem Equipment beschäftige und bestimmte Bedürfnisse gezielt erfülle. Das halte ich weder für Standard noch für Otto-Normal.

Wie gesagt ist dies keine wissenschaftliche Abhandlung und andere Meinungen gibt es wie Sand am Meer, aber als Arbeitsthese reicht es durchaus anzunehmen, dass sich die Fotofirmen scheinbar einig sind, was man einer Kamera standardmäßig beizulegen hat.

Grüße

TORN

 

[TORN]

Ist denn digitales KB-Format wirklich marktrelevant?
Kleinbild-Filmformat war das meistverbreitete, aber nicht das einzige. Es hatte neben Mittelformaten, APS, 110, 126, Disc u.v.a. wohl einen vergleichbaren Marktanteil wie heutzutage APS-C unter allen digitalen Formaten - somit ist dann wohl APS-C und nicht KB der Standard bei den digitalen?

Pi mal Daumen besteht der digitale Kameramarkt heutzutage aus 90% Kompaktkameras. 9% APS-C und Vergleichbare und 1% Kleinbild und Profiausrüstung. Durch die aktuellen spiegellosen Systemkameras mag sich das gerade leicht verschieben.

Grüße

TORN

 

[rbtt]

Ist denn digitales KB-Format wirklich marktrelevant?

Da würde mich einmal die echten Zahlen interessieren.

Mit echt meine ich, wie hoch ist der Anteil derer, die ein echtes Nicht-Kleinbild-DSLR-System haben? Also der Anteil derer die keinerlei Kleinbild-Objektive in ihrem System mitführen.

Denn sobald auch nur ein einziges KB-Objektiv im Koffer liegt, ist das System ein Kleinbildsystem.

Richtig konsequent wird die Frage aber erst, wenn wir auch noch das Auflagenmaß mit einbeziehen: Wie groß ist der Anteil derer, die eine DSLR mit Nicht-Kleinbild-fähigem Auflagenmaß haben?