Vollformat billiger als Crop?

[akrisios]

Speedlite?

Bin vor einem Jahr von Crop auf VF gegangen (40D zu 5DI).

Also billiger (oder viel teurer) ist das nicht empfand ich. Ich musste das 17-85IS und das Sigma 10-20 ersetzen mit einem EF 28-135IS und einem EF17-40L. Alles Gebrauchtkäufe/Verkäufe. Das kam ca. pari. Klar, der Body (<10K) in top lag noch bei EU 899,--. Die bekam ich freilich nicht für die 40D. Glaub das waren so EUR 480,-- die diese noch brachte. Da musste ich also draufsatteln. Also alles rel. vergleichbar.

Trotzdem, mit VF hat man gefühlt noch eine Kamera in der Hand. Mit Crop irgendwie mehr Foto-Computer. Das ist zwar lächerlich, trifft aber auf mein Empfinden zu.
Allein schon nicht mehr die Piktogramme der Motiveinstellungen am Wählrad sehen zu müssen war es wert . Die 5D ist eben doch noch mehr ein echter Fotoapparat.

Übrigens solltet ihr aber auch den Aspekt des Blitzes einbeziehen. Die VFs haben den ja nicht an Bord. Da wird noch ein Speedlite fällig..
Ich würde gefühlt immer wieder wechseln (auch wenn die 40D/50D schon klasse sind).

Aber man ist mit VF endlich das Gefühl los: Da wär mehr drin gewesen... - und das ist ja die Hauptsache.

 

[joern67]

Rein von den Leistungsdaten ist eine 5DII den Dreistelligen kaum überlegen - etwas mehr als drei Bilder pro Sekunde und Neunpunkt-AF mit einem einzigen Kreuz ist nie, nie, NIE mit einer 7D vergleichbar. Und die gebrauchte Resterampe, die sich in den letzten 20 Jahren im Kleinbild angesammelt hat (APS-C hatte bisher erst sieben-acht Jahre) sollte man auch nicht unbedingt berücksichtigen.

dafür von der BQ....und da ist auch keine 7d vergleichbar.....eine solche BQ wie die 5er gibt es nirgends für 1800.- Taler

dh. man kommt schon sehr "günstig" an eine BQ die am oberen ende bei den DSLR liegt....und daher für mich "billig"

 

[danielp11]

bei dem selben Objektiv und der selben Megapixelzahl am Crop und Vollformat kann die Fläche des Unschärfekreises durch "Fehlkokussierung" 1,6*1,6=2,56 bei Vollformat größer sein, ohne das Pixelmatsch (ein Punkt in Umgebung wird auf mehr als ein Pixel des Sensors abgebildet) entsteht, d.h. die Präzision des Autofokus mit all den Toleranzproblemen ist im Vollformat NICHT so kritisch.

Evtl. klagen deshalb hier vor allem Cropkamerabesitzer ständig über Front-Backfokusprobleme und viel weniger die Vollformatler?

Liege ich da richtig?

Vielen Dank für die bisherigen Antworten.

Bisher wurde aber auf obige (Teil)Frage überhaupt nicht angegangen. Ich denke ernsthaft, daß aus obigen Gründen die AF Toleranzen bei Vollformat weniger kritisch sind. Ist auch meine praktische Erfahrung.

Wie seht Ihr das?

Gruß
Daniel

 

[Thunderclap]

Stimmt is unfair, das Tokina is schärfer als das Canon, besonders die Ecken, das 17-40L is nicht mal abgeblendet scharf in den Ecken bei KB.

Wie gesagt: Nimm das Tamron bei KB, dann stimmt es wieder... kostetauch nur 300€

Den 1mm (!) Unterschied sieht man nur im direkten Vergleich.

Die Differenz beträgt 2,2mm (17mm vs. äquivalente 19,2)... und die sieht man deutlich...
Ein 10 oder 11mm Objektiv am Crop wird auch schonwiede teurer...

Stimmt, das macht das KB Setup noch mal 600€ teurer, die 50D kostet aber nur 400€ mehr als die 1000D. Das macht das KB Setup noch teurer. Also bleibt es dabei, KB is nicht billiger.

Bei Tele-Festbrennweiten - wie gesagt...
Wenn es nicht grade das 85/1,2 als Vergleichsobjektiv sein soll, relatitiviert sich das ganze schon wieder...

Nenn mir doch mal bitte eine güstigere Crop-Lösung zu z.B. meinem Equipment... (siehe Signatur)
Einsatzzweck: überwiegend Portrait (Studio) und Pferdsport.
Huch.. es gibt keine Zooms lichtstärker als f/2,8? Na so ein Ärger aber auch...

 

[mol]

Rein von den Leistungsdaten ist eine 5DII den Dreistelligen kaum überlegen - etwas mehr als drei Bilder pro Sekunde und Neunpunkt-AF mit einem einzigen Kreuz ist nie, nie, NIE mit einer 7D vergleichbar.

Parameter die mit Bildqualität wenig zu tun haben und der Seienbild AF Fetischist sollte sich mal langsam daran gewöhnen, daß es tatsächlich Anwendungen gibt, wo diese Dinge unwesentlich sind.

Und die gebrauchte Resterampe, die sich in den letzten 20 Jahren im Kleinbild angesammelt hat (APS-C hatte bisher erst sieben-acht Jahre) sollte man auch nicht unbedingt berücksichtigen.

Meine gebrauchte "Resterampe" der letzten 25 Jahre kostet HEUTE gebraucht bei Ebay immer noch mehr, als die Mehrheit für ihre "modernen" Objektive ausgeben. Natürlich beachtet man sowas unter dem rein kaufmännischen Aspekt der Investitionssicherung.
Und dann sind wir schon an dem Punkt warum eine 7D nie, NIENIENIE, einer KB das Wasser reichen kann ... ;-}
Beim AF Fetischismuss des digitalen Fotozeitalters muss man sich wirklich fragen, wie zu analogen Zeiten überhaupt jemals Fotos scharf wurden, wenn irgendetwas fotografiert wurde, daß schneller als eine Schnecke war... dabei kostet der Ausschuß bei digital nichtmal was. Schon schön, wenn der Hobbyist an sich die Ansprüche eines Berufsfotografen stellt (der davon leben muss, da ist jedes Hilfsmittel legitim), und versucht Kompetenz durch Technik zu ersetzen. Der Schwerpunkt verschiebt sich halt auch immer mehr von "ich will schöne Bilder machen" zu "ich will eine Kamera, die schöne Bilder macht"
Ich befürchte, daß den meisten Forentechnokraten dieser Unterschied in der Betonung aber nichts sagen wird
D a alles Wesentlich inzwischen mehrfach gesagt wurde, verabschiede ich mich mal wieder aus dieser für dieses Forum typischen Auseinandersetzung

 

[Rennfahrerbibele]

AW: Speedlite?

Bin vor einem Jahr von Crop auf VF gegangen (40D zu 5DI).

Also billiger (oder viel teurer) ist das nicht empfand ich. Ich musste das 17-85IS und das Sigma 10-20 ersetzen mit einem EF 28-135IS und einem EF17-40L. Alles Gebrauchtkäufe/Verkäufe. Das kam ca. pari. Klar, der Body (<10K) in top lag noch bei EU 899,--. Die bekam ich freilich nicht für die 40D. Glaub das waren so EUR 480,-- die diese noch brachte. Da musste ich also draufsatteln. Also alles rel. vergleichbar.

Trotzdem, mit VF hat man gefühlt noch eine Kamera in der Hand. Mit Crop irgendwie mehr Foto-Computer. Das ist zwar lächerlich, trifft aber auf mein Empfinden zu.
Allein schon nicht mehr die Piktogramme der Motiveinstellungen am Wählrad sehen zu müssen war es wert . Die 5D ist eben doch noch mehr ein echter Fotoapparat.

Übrigens solltet ihr aber auch den Aspekt des Blitzes einbeziehen. Die VFs haben den ja nicht an Bord. Da wird noch ein Speedlite fällig..
Ich würde gefühlt immer wieder wechseln (auch wenn die 40D/50D schon klasse sind).

Aber man ist mit VF endlich das Gefühl los: Da wär mehr drin gewesen... - und das ist ja die Hauptsache.

Kann ich nur so unterschreiben ...
Hier stehen ja fast nur Milchmädchenrechnungen...
die 1000D mit ner 5 D mkII zu vergleichen ist schon ein starkes Stück...
Habe auch gewechselt von 40 D auf 5 D mkII incl. der ganzen Optiken
und ich würde es jederzeit wieder tun...

 

[Elektrowurst]

Die Differenz beträgt 2,2mm (17mm vs. äquivalente 19,2)... und die sieht man deutlich...

Na gut, dann sind 19. Meine Wette steht trotzdem, auch mit 2mm Unterschied. Wirst Du mehr als 30% richtig raten ? Ich sage Nein.

Ein 10 oder 11mm Objektiv am Crop wird auch schonwiede teurer...

Das Tamron 10-24 kostet unter 400€. Noch günstiger als das Tokina.

Nenn mir doch mal bitte eine güstigere Crop-Lösung zu z.B. meinem Equipment... (siehe Signatur)
Einsatzzweck: überwiegend Portrait (Studio) und Pferdsport.
Huch.. es gibt keine Zooms lichtstärker als f/2,8? Na so ein Ärger aber auch...

Du benutzt Dein Tamron bei 2,8 im Studio ? Das will ich sehen.
Anstelle des 4/70-200 gibts das 2,8/70-200 am Crop. Damit hättest Du die gleiche Freistellung, eine Blendenstufe mehr Licht und sogar die "Brennweitenverlängerung".

 

[epp4]

Brauche ich überwiegend starke Telebrennweiten?
--> Crop ist klar billiger

Brauche ich Weitwinkel und optimale Freistellung?
--> KB-Format ist billiger

Und es ist wirklich so: Mittelmässige Linsen, die am Crop kaum zu verwenden sind, bilden an einer KB-Kaera mit niedrier Pixeldichte (5D Mk I oder die 12MP-Nikons) teilweise noch hervorragend ab!

Das war für mich ein Grund auf die 5D zu wechseln... (neben den High-ISO-Fähigkeiten)

Das kann ich voll und ganz unterschreiben, insbesondere der letzte Satz stimmt bei mir 1:1!

Ziemlich "gelungen" finde ich die Preisvergleiche hier, wenn man eine 5D MK II vs 1000D ansetzt. Geht's noch lächerlicher?

Man sollte sich zumindest auf eine 50D als Vergleichsmodell einigen. Weil es keine Billigheimer-VF gibt, rechtfertigt es noch lange nicht, die zufällig auf dem Markt befindliche 1000D anzusetzen, eine Cam, von der selbst Einsteigern häufig abgeraten wird, weil sie einfach zu wenig bietet. Da heißt es doch auch, dass man die 1000D nur dann wählen sollte, wenn selbst eine 450D oder 500D nicht mehr im Budget drin ist.

Schlussendlich bedeutet o.g. Betrachtung nur, dass schlicht und einfach eine Einsteigercam mit VF auf dem Markt fehlt. Und entgegen vieler anders gelagerter Meinungen würde ich einem abgespeckten VF-Modell erhebliche Marktchancen einräumen (Ausstattung auf 40D Niveau, etwa 15MP, Straßenpreis max. wie eine 7D).
Aber stell dir vor, so eine Cam hätte Erfolg, das würde doch die bisherige Modellpolitik der Marketingabteilung bei Canon aber sowas von vorführen.

Einen Punkt sollten die Marketingleute dabei aber nicht vergessen. So wie die 3-stelligen häufig als Sprungbrett zum Upgrade auf 2-stellig oder 7D dienen. Genau so könnte eine Billig-VF-Cam der Einstieg in Richtung 5D MK II oder später MK III sein. Aber es sind wohl nur relativ wenige Leute, die den Sprung von Crop nach VF machen. Wenn es nicht gerade das reine Einsteigerset ist (3-stelliger Body + Kit bzw. Double-Kit), bestimmt oft schon die erste Cam die Richtung, in die es geht.

Erwin

 

[akrisios]

Rein von den Leistungsdaten ist eine 5DII den Dreistelligen kaum überlegen - etwas mehr als drei Bilder pro Sekunde und Neunpunkt-AF mit einem einzigen Kreuz ist nie, nie, NIE mit einer 7D vergleichbar.

Du meine Objektivgüte! Da hat es aber einer eilig mit seiner Kamera. Heute schon wieder (11 Uhr) 800 Bilder gebrettert? Bestimmt gibts bei enjoy bald einen 7D-Dauerauslöser. Da musst Du dann nur noch Karten/Akkus wechseln (die klaro beutelweise dabei sein müssen).

Nein im Ernst. Ich z.B. brauche keine schnelle, bzw. ultra- oder oberultraschnelle Kamera.

Wenn ich mein Olympus Zuiko 2,8/24 adaptiere wird erst mal schön langsam per Hand fokussiert und alles weitere geprüft. Dann machts Klick. Für Dich als Anwesenden würde ich den Prozess noch extra verlangsamen. Sowas hilft um wieder runterzukommen (ist das gemein ?)

Also ist Dein Vergleich für mich sehr anwenderbezogen. Die 7D kann man mir (im Vergleich) auf den Rücken binden, ich lauf Dir dann bis nach Karlsruhe.

Kurzum, klar nix neues: BQ = VF, Speed = Crop.

 

[Thunderclap]

Du benutzt Dein Tamron bei 2,8 im Studio ? Das will ich sehen.

Kein Problem... da muss ich nicht lange suchen... und die sind nur aus EINEM Shooting...
0815-Studiobilder mit f/11 macht schlieslich jeder

Sieh es ein:
Diese Bilder sind so mit Crop nicht machbar... und wenn dann nur mit Festbrennweiten die in einem räumlich sehr engen Studio wie meinem unpraktikabel sind... (und bei denen dann wieder Graufilter nötig wären, um auf f/2 und darunter zu kommen ... ach ja... meine überflüssige überteuerte KB-Kamera könnte ich einfach auf ISO 50 stellen )

 

[Elektrowurst]

Sieh es ein:
Diese Bilder sind so mit Crop nicht machbar... und wenn dann nur mit Festbrennweiten die in einem räumlich sehr engen Studio wie meinem unpraktikabel sind... (und bei denen dann wieder Graufilter nötig wären, um auf f/2 und darunter zu kommen)

Sagen wir es mal so, sie sind in Deinem Studio nicht machbar. Machbar sind sie schon mit Crop. Für Deinen besonderen Fall, der eher die Ausnahme darstellt, passt KB besser.

 

[JeNeu]

Solange man FF nur in schrankgroßen Kameras bekommt, ist bei meiner Aufstellung immer noch der Möbelpacker mit auf der Rechnung!

Vergleiche mal die Größe einer 5D mit der einer 7D.

 

[Gast_194966]

Vergleiche mal die Größe einer 5D mit der einer 7D.

Vergleich doch mal spaßeshalber eine D300 und eine D700.


Gruß, Matthias

 

[Elektrowurst]

Vergleiche mal die Größe einer 5D mit der einer 7D.

Vergleich doch mal spaßeshalber eine D300 und eine D700.

Vergleich mal eine 5D II mit einer 1000D Crop KANN kleiner sein als KB. KB is niemals kleiner als Crop, bei digital.

 

[Gast_194966]

Vergleich mal eine 5D II mit einer 1000D Crop KANN kleiner sein als KB. KB is niemals kleiner als Crop, bei digital.

Das war durchaus ernst gemeint! Eine D300 und eine D700 sind in nahezu jeder Hinsicht gleiche oder zumindest sehr ähnliche Kameras, außer in der Sensorgröße. Wenn's bei Canon sowas nicht gibt (weiß ich nicht), dann wären die beiden sinnvolle Kandidaten für diese (z.T. lächerlichen) Rechenspielchen.


Gruß, Matthias

 

[chmee]

Um auf die eigentliche Frage/These zurückzukommen.. Wink mit dem Zaunpfahl

(1) Die 5D ist als sehr gutmütig bezüglich Objektivauswahl bekannt. Heisst also, ja, der größere Pixelpitch kann sehr wohl bei kritischen Focusing-Motiven helfen. Aber: Der Unschärfekreis ist dermaßen schnell überschritten, dass es in der Realität nicht wirklich zum Tragen kommt. (Schau Dir die Verlaufsdiagramme zum Unschärfekreis an, der erhoffte Gewinn ist niedrig)

(2) Die Folgerung, dass aufgrund dieses Gedankengangs Crops öfter mit Fehlfokus zu kämpfen haben, seh ich nicht bestätigt. Soweit ich das grad zusammenkriege, war die 5DII die erste Canon-DSLR mit Fokus-Mikrojustage. Heisst also (a) in vielen Fällen konnte man sich damit behelfen (ergo gibt es keine Klage über Back/Frontfokus) und (b) gibt es auch Diskussionen über nicht treffende KB-Body/Objektiv-Kombinationen.

Ich kann also die Anfangsannahme weder verifiziert noch falsifiziert sehen. sry. Schönen Sonntag noch mfg chmee

 

[Thunderclap]

Für Deinen besonderen Fall, der eher die Ausnahme darstellt, passt KB besser.

Also für jeden der gerne freistellt und lieber ein günstiges Zoom (250€) am KB-Format nimmt statt einem Satz teurer, lichtstarker Festbrennweiten >= f/2 am Crop...

Danke, Beweis erbracht!

 

[DerDaniel]

Mein Senf:

Wenn du alles neu (inkl Body) kaufen willst, dann stimmt deine Theorie nicht.

Gehst du aber in die "gute gebrauchte" Richtung, kann ich der Aussage nur zustimmen. Eine 5D kostet mom. ca 800-900€ und in der Preisregion gibt es nix besseres in Sachen Bildqualität. Den einfach nur nach dem Preis zu gehen ist ein Vergleich, der mMn so überhaupt keinen Sinn macht - wichtiger : was bekomme ich für mein Geld?
Gut, manche Cams haben mehr MP, manche nen schnelleren AF und manche besseres HighISO (wobei ISO1600 bei der 5D absolut brauchbar ist) - aber die Schärfe der 5D sucht seinesgleichen, mal davon abgesehen das der Bild-Look einer VF von keiner Crop erreicht wird - da stinken auch die neusten Crop Bodes gegen ab .

Die Objektive bleiben halt gleich teuer, egal ob für Crop oder VF (von den Crop-Only EF-S mal abgesehen, aber da kenne ich eigentlich (für mich) nix brauchbares, lichtstarkes, was ich gerne an der 5D hätte) - klar, ein 18-55 IS mit EF-S Bajonett ist nicht wirklich teuer, wer es aber mal mit nem 50mm 1.4 oder nem älteren EF 28-70mm 3.5-4.5 verglichen hat, der will mit der Kit Linse nicht mehr wirklich arbeiten - egal ob IS oder nicht. Eine 100€ Linse ist eben auch in der Quali limitiert.

Achja, wie schon erwähnt wurde : Die 5D und das 50mm 1.8 reciht schon zum glücklichsein und kostet nen Tausender. Legt man noch 200€ drauf, gibt es die 5D mit 50mm 1.4 und da bleiben in Sachen Schärfe keine Wünsche mehr offen (aber es wird schwer, eine Linse zu finden, die vergleichbare Schärfe liefert ohne richtig viel Geld zu kosten )

 

[Gast_194966]

Moin!


Was sollen diese Rechenspielchen? Warum muss die DX-Kamera (ich bleibe bei der Nikon-Terminologie) unbedingt mit Objektiven mit gleicher äquivalenter Blende ausgestattet werden? Warum sollte die FX mit umso längeren Teles betrieben werden? Die beiden Sensorformate haben unterschiedliche Vor- und Nachteile (Weitwinkel, Empfindlichkeit, Freistellen, Tele), da sind nun wirklich andere Dinge zu vergleichen als der Preis.

Aber zumindest beim Vergleich D300<->D700 (gleiche Pixelzahl) ist die Grundannahme nicht völlig falsch: FX kommt mit weniger Auflösung des Objektivs und mit weniger exakter Fokussierung zurecht, braucht aber wegen des größeren Bildkreises größere, schwerere, evtl. teurere Objektive.

Tatsächlich bedienen moderne FX-Objektive aber auch die hohe Auflösung einer 3x und den großen Bildkreis, und sind schon deshalb teurer. Der ganze Rest der Erbsenzählerei ist sinnlos.


Gruß, Matthias

 

[Gast_230839]

Tolle Bilder, Thunderclap!

Habe eine fast 5 Jahre alte 350D. (und eine noch ältere EOS 300)

Aber wie Ihr seht, nur VF-Linsen - 90-300 gerade verkauft weil nicht scharf genug für Crop.... Als nächste Linse wird wahrscheinlich eine EF 50mm / 1.4 oder eine 30mm VF-Linse gekauft.

In ein paar Jahren schau ich mal, was es von Canon dann gibt - oder ob ich zu Nikon wechseln muss - Geld... mir leid tut .

Für mich wäre eine KB-Sensor-Kam optimal, die nicht größer ist als eine EOS 300. Filmen muss die nicht können, dafür habe ich meiner Frau eine Cam geschenkt .

Aber vielleicht gibt's die f ü r _ m i c h ideale Cam in ein paar Jahren (bei der derzeitigen Politik von Nikon / Canon eher nicht)...

Oder zwischendurch die Queen Mom gebraucht kaufen...

ERGO: es gibt kein objektiv besser, sondern nur subjektiv besser. So scheint es auch mit billiger / günstiger / preiswerter zu sein.