Vergleich analog - digital

[el.nino]

Und wenn du aus einem Film noch so eine riesige Datenmenge kreierst, am Ende wird das vergleichsweise digitale Bild die Nase vorne haben.

aber unter welchen gesichtspunkten? auflösungsvermögen? ja! aber darum gehts ja nicht immer.

Und das gilt eben für alle Bereiche. Presse, Sport, Porträt und Kunst und und und.

http://www.amazon.com/Art-Photography-Now-Wolfgang-Tillmans/dp/193178891X
kaufen, reinschauen!

Und wieso scheuen die Freunde des Analogen so die Vergleiche. Ist doch ganz simpel. Mach eine Aufnahme vom gleichen Sujet mit zwei verschiedenen Kameras und lege die daraus entstehenden Abzüge nebeneinander. Das ist doch nicht so schwierig.

http://www.boeringa.demon.nl/menu_technic_ektar100.htm
hier getan. lies doch bitte erst den ganzen thread bevor du anfängst "rumzuschimpfen". von dieser absoluten ignoranz mal ganz abgesehen. es gibt kein absolutes "besser" oder "schlechter". beides hat jeweils vor- und nachteile. ist das denn wirklich zu viel verlangt?

 

[eingelocht]

in moderne - klinisch saubere - Musiktracks wird ja auch gern Rauschen gemischt, weil das einfach "wärmer" klingt.

Ich komme aus der Musikproduktion, aber das habe ich noch nie gehört.
Es wird höchstens versucht eine Bandsättigung zu simulieren, bzw. werden digitale Tracks ab und an mal über Analoge Bänder gejagt.
Vergleich wäre als, ein digital fotografiertes Bild mit ner Analogen nochmals zu fotografieren (also das Bild)
Hast du ne Quelle?

 

[Leeto]

... aber sei's drum. Am Ende muss eh jeder nach seiner Fasson glücklich werden.

Das war schon die Meinung des alten Fritz, und Recht hatte er!

Grüße
Peter

 

[Schwabenpfeil]

aber unter welchen gesichtspunkten? auflösungsvermögen? ja! aber darum gehts ja nicht immer.

lies doch bitte erst den ganzen thread bevor du anfängst "rumzuschimpfen". von dieser absoluten ignoranz mal ganz abgesehen. es gibt kein absolutes "besser" oder "schlechter". beides hat jeweils vor- und nachteile. ist das denn wirklich zu viel verlangt?

An sich schimpfe ich nicht, sondern wundere mich nur. Und verstehen kann ich solche Sätze wie : Es gibt kein absolutes besser oder schlechter, auch nicht so recht. Natürlich will ich Oldtimer Fans den Spaß nicht verderben. Warum auch. Unter dem Aspekt der Bildqualität sind doch die Resultate der Digitalen für jeden sichtbar. Was gibts da zu diskutieren. Geh hin, leih dir eine D3X, oder Mark 3Ds. Mache Bilder und Prints. Und wenn du ein analoges Arrangement findest, das dem nahe kommt, dann ziehe ich den Hut.

 

[el.nino]

An sich schimpfe ich nicht, sondern wundere mich nur. Und verstehen kann ich solche Sätze wie : Es gibt kein absolutes besser oder schlechter, auch nicht so recht. Natürlich will ich Oldtimer Fans den Spaß nicht verderben. Warum auch. Unter dem Aspekt der Bildqualität sind doch die Resultate der Digitalen für jeden sichtbar. Was gibts da zu diskutieren. Geh hin, leih dir eine D3X, oder Mark 3Ds. Mache Bilder und Prints. Und wenn du ein analoges Arrangement findest, das dem nahe kommt, dann ziehe ich den Hut.

ja natürlich kann ich mit den megapixel-monstern größere abzüge machen.
aber was ist wenn das garnicht das ziel ist?
deiner argumentation folgend ist die auflösung die einzige bewertungsgrundlage und das ist nunmal nicht so. wie schon gesagt, in einigen bereichen mag das zutreffen aber definitiv nicht in allen.
dafür ist fotografie zu facettenreich.

 

[arne9001]

Hast du ne Quelle?

Nimm irgendeine beliebige Hip-Hop oder gern auch Crossover-CD von Anfang bis Mitte 2000er. Konkret gern Eminem 8 Mile zum Beispiel.

 

[Schwabenpfeil]

ja natürlich kann ich mit den megapixel-monstern größere abzüge machen.
aber was ist wenn das garnicht das ziel ist?
deiner argumentation folgend ist die auflösung die einzige bewertungsgrundlage und das ist nunmal nicht so. wie schon gesagt, in einigen bereichen mag das zutreffen aber definitiv nicht in allen.
dafür ist fotografie zu facettenreich.

Das wird doch jetzt offensichtlich, das du gar nicht zuhören willst. Das Wort Auflösung kommt nur bei dir vor. Ich rede von Bildqaulität. Und zwar nicht das theoretische Zeugs, was manchmal durchs Forum geistert, sondern die Qualität, die man einfach sehen kann, wenn man zwei Abzüge nebeneinander legt. Wenn man natürlich den grissel-nostalgie Look bewahren will (der erst jetzt wo er ja längst überholt ist so richtig in Mode zu kommen scheint) dann kann man das analog einafcher haben. Wenn Bildqualität gar nicht dein Ziel ist, dann brauchts dafür natürlich auch keine moderne Digitale. Das stimmt.

 

[Gast_92505]

euch gefällt das Korn der analogen Filme? werde heute ein Besipiel hochladen!

 

[el.nino]

Das wird doch jetzt offensichtlich, das du gar nicht zuhören willst. Das Wort Auflösung kommt nur bei dir vor. Ich rede von Bildqaulität. Und zwar nicht das theoretische Zeugs, was manchmal durchs Forum geistert, sondern die Qualität, die man einfach sehen kann, wenn man zwei Abzüge nebeneinander legt.

wie definierst du denn dann bitte bildqualität?
tonwertumfang? da liegen s/w-filme wohl vorne und color-negative-filme sind den DSLRs mindestens ebenbürdig.
farbwiedergabe? ich sag nur fuji reala, velvia etc... auch hier mind. ebenbürdig, wenn nicht sogar überlegen.
auflösung? hatten wir ja schon. da sind die diggi-monster inzwischen einen schritt voraus
schärfeeindruck? wird durch korn teilweise sogar noch betont (im sinne von "suggeriert")

aber wie du in deinem vorletzten satz ja schon selber schreibst ("Wenn man natürlich den grissel-nostalgie Look bewahren will...") gibt es eben durchaus bereiche in denen die bewertungsgrundlage eine andere ist (beispiel hier: http://www.antonellamonzoni.it/personalresearch.cfm?idfoto=131&idcoll=7).

 

[e410]

So, nachdem ich dies alles bis hierhin gelesen habe:

wo steht der Tisch, auf dem die hier angemerkten Beweisbilder liegen? Ich biete als Vergleichsmöglichkeit Farb- und Schwarzbilder aus der kompleeten chemischen Prozesskette ohne jeden wie auch immer gearteten A/D-Wandler an, dazu Farbbilder vom Film aus dem digitalen Labor, schlußendlich Prints mit Tinte. Ergänzend dazu Prints von Dateien, die um den Faktor 2 skaliert worden sind.

Also?

 

[eingelocht]

Aber da wird kein (weisses, rosa, was auch immer) rauschen reingemischt. Das deckt andere Frequenzen ab und führt zu Phasenauslöschungen.
Was bei solchen CDs hinzugemischt wird ist das teilweise das Rauschen und knistern eines Plattenspielers, um den Analog Effekt zu simulieren.

Das ist aber etwas anderes als dem kompletten Song ein Rauschen in den Hintergrund zu legen. Das hat null Nutzen, im Gegenteil.

Ansonsten wird Rauschen eigentlich nur gebraucht um es gezielt unter ein (Drum-)Sample zu legen und es somit zu formen. Das wäre wie, ich male bei Photoshop mit allen Farben gleichzeitig und reduziere dann die Farbanteile die ich nicht brauche.

Sag mir bitte mal konkret ein Song von der 8Mile wo ein Rauschen drunterliegt? Würde mich wirklich interessieren.. Gerne auch per PM falls zu OT.
geht zwar auch um Analog vs Digital, aber trotzdem sorry für OT.

lg

Nimm irgendeine beliebige Hip-Hop oder gern auch Crossover-CD von Anfang bis Mitte 2000er. Konkret gern Eminem 8 Mile zum Beispiel.

 

[MIG36]

wie definierst du denn dann bitte bildqualität?
tonwertumfang? da liegen s/w-filme wohl vorne

Äpfel mit Birnen verglichen. es gibt derzeit keinen aktuellen DSLR-Schwarz weiss Sensor. Ich glaube, dass wir uns ohne Bayer-pattern und entsprechender, auf S-W optimierte Firmware ganz schön umschauen würden.
Kodak brachte 2002 (also vor 6 jahren, in sensortechnologie also vor einer halben ewigkeit) mit der DCS 760M die wohl bislang einzige S_W DSLR auf den Markt. Ein "Prototyp" mit vielen Fehlerchen
Aber http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/kodak-760m.shtml
Zitat: "The image quality certainly beats the pants off of anything I have seen on film in medium format and often what I have seen in large format in terms of resolution, gradation and dynamic range."

Wäre mal interessant, einen dezidierten SW FF Sensor mit 12 MPix und aktueller Technologie in eine 5D einzubauen... und die entsprechende Software dazu zu produzieren...

farbwiedergabe? ich sag nur fuji reala, velvia etc... auch hier mind. ebenbürdig, wenn nicht sogar überlegen.

Schon mal was von Raw-Entwicklung gehört?

Wenn man natürlich das eigene Fachlabor einsetzen kann, dann stehen die Karten anders, aber dann müsste man dieses Fachlabor mit ein entsprechenden Bildnachbearbeitungsmaschinerie (und der dazugehörigen Erfahrung) vergleichen.

Überlegen sind die Filme natürlich immer noch bei den großen Formaten. (weil es einfach entsprechende Sensoren nicht bezahlbar gibt).

Aber jeder möge auf seine weise glücklich werden

LG
-MKL-

 

[arne9001]

Was bei solchen CDs hinzugemischt wird ist das teilweise das Rauschen und knistern eines Plattenspielers, um den Analog Effekt zu simulieren.

Ja, davon schreibe ich doch. Mir geht's doch um die Analogie zum Hinzufügen von "Korn" oder anderen quasi-analogen Artefakten bei Fotografien. Ich denke, das Beispiel passt schon (klar hinkt's ein wenig - wie halt jeder Vergleich, aber ich denke Du weißt, worauf ich hinauswill).

 

[Gast_92505]

Ja, davon schreibe ich doch. Mir geht's doch um die Analogie zum Hinzufügen von "Korn" oder anderen quasi-analogen Artefakten bei Fotografien. Ich denke, das Beispiel passt schon (klar hinkt's ein wenig - wie halt jeder Vergleich, aber ich denke Du weißt, worauf ich hinauswill).

wie gesagt:...

euch gefällt das Korn der analogen Filme? werde heute ein Besipiel hochladen!

 

[Gast_28970]

Ob ein Film jetzt Korn zeigt oder nicht - da spielen noch weitaus mehr Faktoren eine Rolle. Erstmal der Film - der war bei dem Bild ein HP5+ (ISO400) und natürlich die Art des Entwickelns (Kippentwickling hier) und vom Entwickler (Rodinal 1+25)

Also von der Basis her ist das Bild nicht auf möglichst wenig Korn getrimmt - weil dann hätte ich eher einen PanF genommen und ihn mit einem anderen Entwickler entwickeln lassen. (Rodinal ist kinderleicht, aber Feinstkornentickler...ohjee)

Aber - selbst in 60*60cm sehen die Bilder spitze aus an der Wand. Wieso dann groß noch Gedanken machen ?

Mir gefällt die Charakteristik mit Feinstkornentwickler nicht so gut. Ich hatte seinerzeit eine ganze Menge ausprobiert. Mir gefällt Rodinal eindeutig am besten unter den S/W-Entwicklern. Den hatte ich früher sogar für Minox-Kleinstbildfilm in 1:50 oder 1:100 verwendet. Hat sogar mit dem winzigen Format großartig ausgeschaut.

Ich gestehe, dass ich mich diesem Sado-Maso-Thema "digital vs. analog" nicht entziehen kann, obwohl wir es - denke ich doch - alle besser wissen.

Den großen - und vielleicht einzigen Unterschied - sehe ich in der besseren Bewältigung der Tonwerte in Richtung Weiß. Da gibt es bei digital typischerweise einen Tonwertabriß, der sehr häßlich aussieht.

Test: Aufnahme eines leuchtenden Bremslichts eines Autos (normales mit Glühlampe) in der Dämmerung. Und zwar so belichtet, dass der Bereich der Glühbirne sehr hell ist. Bei digital ist dann ein annähernd kreisrunder Bereich scharf begrenzt weiß; wie mit einer Schere ausgeschnitten. Bei Film gibt es einen homogenen Verlauf. Weiterer Fehler bei Digital: Das Rot des Cellons wird in Richtung heller nicht heller rot, sondern orange. Das schaut erbärmlich aus, und diesen Fehler machen sehr viele Digitalkameras.

So lange keine solchen Highlights in einem Foto vorhanden sind, dürfte es keinen ernsthaften Unterschied zwischen Digital und analog geben. Abgesehen von der unterschiedlichen Charakteristik, die aber auch Geschmackssache ist.

Eine gewisse Abhilfe bringt es - finde ich -, wenn man leicht unterbelichtet, sodass wirkliches Weiß nicht im Bild vorkommt. Dann kann man das nachträglich so korrigieren, dass das korrekt ausschaut. Nachteil ist freilich, dass dabei das Rauschen stärker wird.

Am besten bewältigt dieses Problem der Sensor Fujifilm SuperCCD SR, aber den gibt es halt nur in Fujifilm-Kameras.

 

[Gast_92505]

..Am besten bewältigt dieses Problem der Sensor Fujifilm SuperCCD SR, aber den gibt es halt nur in Fujifilm-Kameras.

tja und diese Vorteile Analo+Digital all in one benütze ich schon ne Zeitlang wollte auch schon schreiben das die Fuji die von Dir erwähnte Schwachheiten die bei Digis vorkommen - nicht kennt, es sei den man missbraucht die Fuji dazu

 

[eingelocht]

Ja, davon schreibe ich doch. Mir geht's doch um die Analogie zum Hinzufügen von "Korn" oder anderen quasi-analogen Artefakten bei Fotografien. Ich denke, das Beispiel passt schon (klar hinkt's ein wenig - wie halt jeder Vergleich, aber ich denke Du weißt, worauf ich hinauswill).

Alles klar, der vergleich mit dem Korn passt in dem Sinne.
Ansonsten wäre es, als wenn man mit absicht hässliches Helligkeits- / Farbrauschen hinzufügt, um einen "alten Effekt" zu simulieren.
Obwohl in der Musikproduktion gibt es auch Effekte um einen alten Effekt zu simulieren.
Beispielsweise einen Bitcrusher: Damit wird die Bitrate von Samples reduziert, und sie klingen wie ein C64 Chip und ahmt diesen Sound nach.
Vielleicht werden wir in zehn Jahren auch irgendwelche Spezialfilter habe, um schlecht komprimierte JPEG Klötzchen zu simulieren, um einen kultigen 90er Jahre look zu imitieren.

 

[Zauberhannes]

Überlegen sind die Filme natürlich immer noch bei den großen Formaten. (weil es einfach entsprechende Sensoren nicht bezahlbar gibt).

Endlich mal wahre Worte - DANKE. Ebenso kann man noch getrost extreme Langzeitbelichtungen dazu nehmen. Belichtet mal 3 Stunden mit einer digitalen...viel Spass. Entweder schrottet man damit gleich die Kamera weil alles sich überhitzt, oder das Bild geht in Rauschen unter, oder bei Kameras mit Kühlung (MF-Backs) saugt es schön brav den Akku leer.

Ich nutze meine private analoge um mich einfach mal von der ganzen technischen ******e zu befreien. Endlich keinen Kopf mehr über Rauschen, Pixelschärfe, 100% rumscrollen, etc.... Nach der Arbeit die wenigen, aber feinen Abzüge in der Hand zu halten während andere noch den Monitor absuchen ist doch viel schöner, oder ? =)

Und beim Arbeiten - wird beides benutzt. 4X5 und MF-Back. Dort hätte ich sehr gerne die Verstellmöglichkeiten und Verstellwege des 4x5 am MF-Back. Aber sowas ist zur Zeit technisch unmöglich.

 

[Gast_28970]

Ja, davon schreibe ich doch. Mir geht's doch um die Analogie zum Hinzufügen von "Korn" oder anderen quasi-analogen Artefakten bei Fotografien. Ich denke, das Beispiel passt schon (klar hinkt's ein wenig - wie halt jeder Vergleich, aber ich denke Du weißt, worauf ich hinauswill).

Ich habe einmal durch Zufall - ich hatte ein gerastertes Bild, das ich ausdrucken wollte - eine Möglichkeit entdeckt, sicherlich gibt es besseres, aber das Ergebnis hatte mir ganz gut gefallen. Scharf sind die Fotos dann nicht mehr ganz, eher so die Charakteristik wie früher in "Life" mit hochempfinlichem, derb entwickelten Film:

Bei Photoshop:
- Bild auf 300dpi einstellen
- in Graustufen umwandeln und Tonwerte optimieren
- in Bitmap umwandeln mit 1250 oder 2500 dpi (Ausgabe), Raster, Ellipse, 45 Grad, Rasterweite 150lpi
- Bild in Graustufen umwandeln
- Gaußscher Weichzeichner gerade so viel, dass die Rasterstruktur nicht mehr sichtbar ist

Man kann das variieren mit verschiedenen Rasterweiten. Bei 2500dpi und Rasterweite 150lpi geht sich jedenfalls etwa der volle Tonwertumfang von 256 Stufen aus (Helligkeitsstufen sind so viel wie Pixel auf einen Rasterpunkt passen)

 

[Gast_28970]

Vielleicht werden wir in zehn Jahren auch irgendwelche Spezialfilter habe, um schlecht komprimierte JPEG Klötzchen zu simulieren, um einen kultigen 90er Jahre look zu imitieren.

Das kann ich mir auch gut vorstellen. Man sieht ja jetzt mitunter schon stilisierte Bilder mit riesigen Pixeln, also extrem kleiner Auflösung groß aufgeblasen.