Umstieg von 600D zu 5d Mk1

[dslr-fanboy]

Ein Crop Sensor ist wohl kaum weniger anspruchsvoll. Eine 18Mpix APS-C braucht sehr hoch auflösende Objektive um die viel höhere Pixeldichte äquivalent bedient zu bekommen. Bitte nicht vergessen: Die gleiche Pixeldichte hätte erst eine KB mit ca 46 MPixel wieder erreicht (18*1,6*1,6)

MPUNKTMEYER hat recht, wenn er den reinen Bildausschnitt betrachtet.
Klemme ich ein EF Objektiv an eine APS-C wird der "Sweet Spot" genutzt. ABER: Das Bild zeigt auch wesentlich weniger Information bei gleicher Brennweite und Motivabstand.

Will ich das gleiche Bild (= Bildausschnitt) mit der APS-C fabrizieren, muss ich weiter weg gehen. Und jetzt werden plötzlich höhere Anforderungen an die Linse gestellt, da sie nun höher auflösen muss, um das gleich gute Ergebnis zu produzieren.

Deshalb gilt die 5D als sehr gutmütig - weil sie von allen KB Cams im Canon Portfolio die geringste Pixeldichte (=größten Pixel) aufweist.

Gruß,
Udo

 

[Rolandist]

Das die 5D gutmütiger ist als andere Vollformat Kameras mag ja stimmen. Grundsätzlich sind wir uns aber doch einig, dass folgendes stimmt :

1. Alle Objektive sind in der Mitte abbildungstechnisch besser als am Rand (lässt sich durch hunderte Testcharts belegen)
2. APS-C Kameras nutzen an Vollformattauglichen Objektiven nur einen mittleren Bereich.
3. Vollformat Kameras nutzen den gesamten Bildkreis.

Zusammen genommen ergeben diese 3 Argumente also den Fakt, dass unter identischen Bedingungen eine APSC Kamera mehr aus dem Objektiv holt als eine Vollformatkamera. Ob man das sehen kann ist eine andere Frage ... auch soll das bei weitem nicht heißen, dass Objektive an Vollformat schlecht sind - es geht nur um die Physikalische Theorie, die in der Praxis oft keinen großen Stellenwert hat.

Auch wenn mein Vorredner schon einiges hierzu beantwortet hat, noch ein Appendum:

Dass eine Crop Kamera mehr aus dem Objektiv "holt" ist wirklich sehr weit hergeholt. Crop Kameras nutzen nur knapp 40% der Fläche im Vergleich zum Kleinbild. Die Tatsache dass also die meiste Fläche einfach weggeschnitten wird als "Bildoptimierung" zu bezeichnen, kann ich so gar nicht nachvollziehen.

Dass am Kleinbild die äußeren Ecken stärker verzeichnen und auch stärker vignettieren mag richtig sein. Wer seine Motive genau am Bildrand plaziert, der mag darüber meckern. Aber wer bitteschön macht so etwas? Darum empfinde ich ja die Legende vom "Sweet Spot" als genau das: eine Legende, denn in der Praxis ist das heutzutage doch kaum relevant.

Denn: Im restlichen Bereich wird dann die vermeintlich bessere Auflösung vom Nachteil der hohen Pixeldichte (ja, auch das ist Physik!) mehr als aufgezerrt, vor allen wenn man berücksichtigt dass moderne Linsen bei weiten nicht mehr einen so starken Abfall vom Zentrum zum Rand hin besitzen wie das vielleicht mal war.

Fazit: wer sich bei seinen Bildern nur die äußeren Ecken ansieht, der lebt sicher am besten wenn er sich eine teure KB-Linse kauft und die am Crop betreibt. Für alles andere würde ich einen KB-Body definitiv vorziehen.

 

[white_chapel]

Besten Dank für Eure Anmerkungen. Die decken sich mit meiner Meinung dazu. Es scheint bei meiner Kombi einfach so zu sein, dass es bei Offenblende nicht optimal passt. Was die Ursache dafür liegt, ist vermutlich schwer zu sagen. Da gibt es viele Möglichkeiten. Nur schade, dass ich das Tamron nicht mit f2.8 an der 5Di nutzen kann. Abgeblendet funktioniert es.

Aber, um endlich mal wieder zurück zu kommen auf den Ausgangspost von Klami, ob es sich lohnt, von der 600D auf die 5Di umzusteigen: ich bin mir beim Vergleich meiner 60D zur 5Di noch nicht sicher. Große Unterschiede erkenne ich im Moment noch nicht, was aber auch für die 5Di spricht. Da es aber ohne Geldverlust möglich sein sollte, eine gebrauchte 5Di zu kaufen und ggf. wieder zu veräußern, würde ich den Schritt zumindest zum Testen empfehlen.

Gruß,

Ralph

 

[TORN]

Zusammen genommen ergeben diese 3 Argumente also den Fakt, dass unter identischen Bedingungen eine APSC Kamera mehr aus dem Objektiv holt als eine Vollformatkamera.

Da bist du auf dem Holzweg. Es gab dazu mal eine längere Diskussion bei photozone, die auf Basis ihrer Tests eindeutig feststellen konnten, dass man keineswegs von der Leistung eines Objektives an einem Sensor auf die Leistung an einem anderen schließen kann. Das funktioniert nicht einmal mit unterschiedlichen Sensoren gleicher Größe. Das kann so sein, aber es muss nicht so sein. Letztlich erlaubt nur der konkrete Test eines Objektivs an zwei Sensoren eine faktische Aussage dazu.

Grüße
TORN

 

[TORN]

Ralph, ich meinte nicht es sei normal, dass das Tammy an der 5D nicht läuft. Es ist hingegen nicht ungewöhnlich, dass Objektive an zwei Kameras aufgrund der Fertigungstoleranzen unterschiedlich fokussieren. Es hätte also bei dir auch genau andersrum sein können, also mit Fehlfokus an der Aps-C.

Zudem gab es mal eine Diskussion darüber, dass beim AF in den Kameras unterschiedliche Korrekturtabellen angewendet werden bei KB und APS-C, was auch eine Rolle spielen könnte.

Fakt ist, es kommt halt leider vor. Einer der Gründe, warum ich so lange bei einer Kamera und den damit funktionierenden Objektiven geblieben bin.

 

[akrisios]

Man muss der richtige Mensch sein für die 5D. Denn sie bedeutet mMn heute:

+ nach wie vor BQ auf Top-Niveau
+ großer Sucher
+ wertiges, mMn sehr widerstandsfähiges Gehäuse
++ Besinnung auf das Wesentliche ohne Schnickschnack (gem. am digitalen Markt der SLR's).

Wer ein displayorientierter Schnellschuss-Fotograf ist wird nur halbglücklich.
Die 5D bedeutet Purismus für bewusste Composer, keine Snap-Shooter.
Sie schafft Ruhe für Kontemplation und gute Ergebnisse.

Sie ist für mich der Adler der still über dem Tal kreist während sich drunten kakophonisch dauernd neue Modelle lautstark um Gedöns balgen.

 

[white_chapel]

Ralph, ich meinte nicht es sei normal, dass das Tammy an der 5D nicht läuft. Es ist hingegen nicht ungewöhnlich, dass Objektive an zwei Kameras aufgrund der Fertigungstoleranzen unterschiedlich fokussieren. Es hätte also bei dir auch genau andersrum sein können, also mit Fehlfokus an der Aps-C.

Zudem gab es mal eine Diskussion darüber, dass beim AF in den Kameras unterschiedliche Korrekturtabellen angewendet werden bei KB und APS-C, was auch eine Rolle spielen könnte.

Fakt ist, es kommt halt leider vor. Einer der Gründe, warum ich so lange bei einer Kamera und den damit funktionierenden Objektiven geblieben bin.

Genauso hatte ich Dich auch verstanden. Sorry, wenn ich mich unklar ausgedrückt hatte.
Bleibt für mich die Frage, macht es Sinn oder nicht, die 5Di zu nehmen, und bei der Beantwortung der Frage kann mir keiner helfen.

 

[Rolandist]

Besten Dank für Eure Anmerkungen. Die decken sich mit meiner Meinung dazu. Es scheint bei meiner Kombi einfach so zu sein, dass es bei Offenblende nicht optimal passt. Was die Ursache dafür liegt, ist vermutlich schwer zu sagen. Da gibt es viele Möglichkeiten. Nur schade, dass ich das Tamron nicht mit f2.8 an der 5Di nutzen kann. Abgeblendet funktioniert es.

Aber, um endlich mal wieder zurück zu kommen auf den Ausgangspost von Klami, ob es sich lohnt, von der 600D auf die 5Di umzusteigen: ich bin mir beim Vergleich meiner 60D zur 5Di noch nicht sicher. Große Unterschiede erkenne ich im Moment noch nicht, was aber auch für die 5Di spricht. Da es aber ohne Geldverlust möglich sein sollte, eine gebrauchte 5Di zu kaufen und ggf. wieder zu veräußern, würde ich den Schritt zumindest zum Testen empfehlen.

Gruß,

Ralph

Hi, letzter Kommentar zu deinen Tamron: Schick das Ding mal zu Tamron mit Bitte um Justage (ohne Kamera). In der Regel haben die ja 5J Garantie und meines war binnen einer Woche (inkl. Versand hin und zurück!!!!) wieder daheim. Und dann war die Linse wirklich sehr gut, auch bei F2.8. Vorher war das eher wie bei dir, nicht richtig schlecht ab 3.5-4, aber offen echt schwammig.

Und zu dem Thema 600D vs. 5D1: Die 600D ist eben auch eine gute Kamera, das darf man nicht vergessen. Richtig große Unterschiede findet man bei allen Canon Sensoren inzwischen nicht mehr, d.h. bis Iso800 performen die allesamt schon sehr gut. Arbeitet man dann noch mit kleiner Blende, wird es nochmal schwieriger das einen Unterschied zu erkennen. KB, also auch die 5DI hat seine Vorteile dann, wenn man gerne bei kleineren Brennweiten (27 bis vielleicht 100) fotografiert, auch weil die Objektive eine Bildwirkung erzeugen die es am Crop nicht oder nur eingeschränkt gibt. Schon mit einen (scharfen!!!) Tamron 28-75, 40/2.8, 50/1.4 oder 85/1.8, alles Linsen deutlich unter 500€, gelingen sehr gute Aufnahmen.

Was nicht heißt, dass man mit einer 1100D und einen Tamron 17-50/2.8 keine gute Fotos machen kann, im Gegenteil.

 

[white_chapel]

Hi, letzter Kommentar zu deinen Tamron: Schick das Ding mal zu Tamron mit Bitte um Justage (ohne Kamera).

Hatte ich schon überlegt.

...KB, also auch die 5DI hat seine Vorteile dann, wenn man gerne bei kleineren Brennweiten (27 bis vielleicht 100) fotografiert, auch weil die Objektive eine Bildwirkung erzeugen die es am Crop nicht oder nur eingeschränkt gibt. Schon mit einen (scharfen!!!) Tamron 28-75, 40/2.8, 50/1.4 oder 85/1.8, alles Linsen deutlich unter 500€, gelingen sehr gute Aufnahmen.

Was nicht heißt, dass man mit einer 1100D und einen Tamron 17-50/2.8 keine gute Fotos machen kann, im Gegenteil.

Genau das letzte sehe ich momentan als mein Problem. Ich habe mich mittlerweile recht gut auf die 60D eingeschossen und mit dem Sigma 30/1.4 eine wirklich gute Linse, neben anderen sehr guten. Das ganze Procedere ist bei der 5Di nun wieder ein klein wenig anders und daran muss ich mich wieder gewöhnen.

 

[akrisios]

@white_chapel:

Ich hatte mal Fokus-Probleme mit dem Tokina 4/12-24 an einer 40D. Wurde eingesendet und nach Update (!) ging alles wieder mit optimaler Bildleistung. Das Tamron 28-75 funktionierte (habe es nun nicht mehr wegen Umstieg auf EF 16-35, mehr mein Bereich geworden) auch an meiner 5D sehr gut und präzise bei OB. Ebenso noch jetzt das 2,8/90. Schwer zu sagen warum Deine Kombi nicht funzt. Auch ich tippe hier auf exemplarische Fertigungstoleranzen.

 

[dslr-fanboy]

Etwas OT passt aber zum Thema Tamron 28-75.
Schaut mal bitte hier - und postet ggf. eure Meinung im Nebenthread

Danke,
Udo

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1268820

 

[mpunktmayer]

Da bist du auf dem Holzweg. Es gab dazu mal eine längere Diskussion bei photozone, die auf Basis ihrer Tests eindeutig feststellen konnten, dass man keineswegs von der Leistung eines Objektives an einem Sensor auf die Leistung an einem anderen schließen kann.

Auch wenn ich diesen Satz inhaltlich nicht ganz nachvollziehen kann würde mich da ein Link interessieren - hast du da zufällig noch was ?

Zu meiner eigentlichen Äusserung - ich gehe von deinem deutlich theoretischerem Ansatz aus und bin da auch immer noch der Meinung, richtig zu liegen.

Objektiv X an APS-C mit Pixeldichte Y bildet besser ab als
Objektiv X an Vollformat mit Pixeldichte Y

KLAR hat APS-C die höhere Pixeldichte und ist dadurch auch Anspruchsvoller an die Auflösung eines Objektives - das ist aber ein Kriterium, dass die Kamera stellt. Runtergebrochen auf nur das Objektiv ist vielleicht diese Formulierung passender für das was ich ausdrücken will : Ein Objektiv liefert einer APS-C Kamera immer "bessere" Daten als einer Vollformatkamera. Was die Kamera dann draus macht (zB aufgrund der Pixeldichte) ist wieder eine andere Geschichte.

Diese Meinung kann man in meinen Augen nur wiederlegen, wenn mir einer glaubhaft darlegt, dass es einen "SweetSpot" gar nicht gibt. Dazu würde mir schon ein MTF Chart reichen, in dem nicht die Reihenfogle gilt :
Center > Border > Extreme Border
Ich habe schon viele MTF Charts gesehen und habe dahingehend noch nie Abweichungen gesehen.

Aber noch mal zum Schluss klarstellend: ich bewege mich hier in absolut theoretischem Gebiet. In der Praxis sieht die Sache aufgrund der Gegebenheiten (Auflösung, Pixeldichte, Interesse an den Ecken) keine Rolle!

 

[TORN]

Auch wenn ich diesen Satz inhaltlich nicht ganz nachvollziehen kann würde mich da ein Link interessieren - hast du da zufällig noch was ?

Zu meiner eigentlichen Äusserung - ich gehe von deinem deutlich theoretischerem Ansatz aus und bin da auch immer noch der Meinung, richtig zu liegen.

Objektiv X an APS-C mit Pixeldichte Y bildet besser ab als
Objektiv X an Vollformat mit Pixeldichte Y

KLAR hat APS-C die höhere Pixeldichte und ist dadurch auch Anspruchsvoller an die Auflösung eines Objektives - das ist aber ein Kriterium, dass die Kamera stellt. Runtergebrochen auf nur das Objektiv ist vielleicht diese Formulierung passender für das was ich ausdrücken will : Ein Objektiv liefert einer APS-C Kamera immer "bessere" Daten als einer Vollformatkamera. Was die Kamera dann draus macht (zB aufgrund der Pixeldichte) ist wieder eine andere Geschichte.

Diese Meinung kann man in meinen Augen nur wiederlegen, wenn mir einer glaubhaft darlegt, dass es einen "SweetSpot" gar nicht gibt. Dazu würde mir schon ein MTF Chart reichen, in dem nicht die Reihenfogle gilt :
Center > Border > Extreme Border
Ich habe schon viele MTF Charts gesehen und habe dahingehend noch nie Abweichungen gesehen.

Aber noch mal zum Schluss klarstellend: ich bewege mich hier in absolut theoretischem Gebiet. In der Praxis sieht die Sache aufgrund der Gegebenheiten (Auflösung, Pixeldichte, Interesse an den Ecken) keine Rolle!

Es ist sicher richtig, dass DSLR-Objektive grundsätzlich in der Mitte höher auflösen als am Rand. Neben der Sensorgröße und der reinen Pixeldichte ist noch der Sensor/Filter-Aufbau sowie die Weiterverarbeitung in der Kamera und in der PC-Software am Ergebnis beteiligt.

Ich komme allerdings dann doch zu sehr aus der "was habe ich in der Praxis davon" Ecke, um hier ernsthaft mit zu diskutieren. Photozone schreibt ja mittlerweile nicht ohne Grund in jeden Review, dass die Ergebnisse zwischen verschiedenen Kameras/Systemen nicht 1:1 vergleichbar sind. Den Link zur Diskussion habe ich nicht mehr zur Hand.

Davon ab:

Objektiv X an APS-C mit Pixeldichte Y bildet besser ab als
Objektiv X an Vollformat mit Pixeldichte Y

stimmt nur dann, wenn man unterschiedliche Bilder miteinander vergleichen wollte. Nehme ich für diesem Fall einen APS-C Crop aus dem KB-Sensor (um das gleiche Bild zu erhalten), erhalte ich qualitativ die gleiche Abbildung, wenn alle anderen Rahmenbedingungen gleich wären.

 

[Lettuce01]

Vollformat...keine Umrechnung mehr und bessere Bilder. Natürlich macht der Fotograf die Bilder aber der Body ist auch entscheidend.

Äh... WAS?

Mein Rat: bleiben lassen.

Werde dir darüber bewusst was überhaupt den Unterschied zwischen Crop und Vollformat ausmacht.
Und die besseren Bilder... Die bekommst du nicht durch den größeren Sensor. Das ist ein Mythos, und du wirst sehr enttäuscht sein.
Ein größerer oder kleinerer Sensor weißt selbstverständlich seine eigenen Merkmale auf; die Bilder werden aber nicht besser, glaub es mir. Nur weil die Schärfentiefe im Endeffekt geringer ist werden deine Bilder nicht besser werden.

Die 5D ist eine tolle Kamera, also wenn du sie möchtest kauf sie. Aber kauf sie nicht in der Erwartung bessere Bilder zu bekommen. Sonst heißt der nächste Schritt 5D3, 1DX, und dann wünschst du dir den Wechsel zum Mittelformat. Und jedes mal wirst du wieder enttäuscht sein.

Wie du schon sagtest, der Fotograf macht die Bilder. Und ich empfehle dir dich um diese Baustelle zu kümmern.

 

[mpunktmayer]

Ich komme allerdings dann doch zu sehr aus der "was habe ich in der Praxis davon" Ecke, um hier ernsthaft mit zu diskutieren.

Ich danke dabei können wir es belassen - auch wenn ich mich doch für die Technik und Theorie Interessiere gehöre ich alles andere als zur Pixelpeeper und Akku-Fokus-Test Fraktion. 95% des Bildes macht das Motiv aus

PS: Glückwunsch zur 10.000

 

[Rolandist]

Auch wenn ich diesen Satz inhaltlich nicht ganz nachvollziehen kann würde mich da ein Link interessieren - hast du da zufällig noch was ?

Zu meiner eigentlichen Äusserung - ich gehe von deinem deutlich theoretischerem Ansatz aus und bin da auch immer noch der Meinung, richtig zu liegen.

Objektiv X an APS-C mit Pixeldichte Y bildet besser ab als
Objektiv X an Vollformat mit Pixeldichte Y

KLAR hat APS-C die höhere Pixeldichte und ist dadurch auch Anspruchsvoller an die Auflösung eines Objektives - das ist aber ein Kriterium, dass die Kamera stellt. Runtergebrochen auf nur das Objektiv ist vielleicht diese Formulierung passender für das was ich ausdrücken will : Ein Objektiv liefert einer APS-C Kamera immer "bessere" Daten als einer Vollformatkamera. Was die Kamera dann draus macht (zB aufgrund der Pixeldichte) ist wieder eine andere Geschichte.

Diese Meinung kann man in meinen Augen nur wiederlegen, wenn mir einer glaubhaft darlegt, dass es einen "SweetSpot" gar nicht gibt. Dazu würde mir schon ein MTF Chart reichen, in dem nicht die Reihenfogle gilt :
Center > Border > Extreme Border
Ich habe schon viele MTF Charts gesehen und habe dahingehend noch nie Abweichungen gesehen.

Aber noch mal zum Schluss klarstellend: ich bewege mich hier in absolut theoretischem Gebiet. In der Praxis sieht die Sache aufgrund der Gegebenheiten (Auflösung, Pixeldichte, Interesse an den Ecken) keine Rolle!

Versuche es doch mal andersherum und beweise an Hand von Fotos dass ein Objektiv gewinnt, wenn man es am Crop verwendet und man mehr als die Hälfte weg wirft.
Aber du schreibst ja selbst, alles rein theoretischer Natur. In der Praxis *******egal (mit Verlaub), MTF Charts sind da ein, wie man in der IT so schön schreibt, Key performance indicator, aber eben auch nur einer.

Zum Thema Schärfe immer lesenswert:


http://www.kenrockwell.com/tech/lens-sharpness.htm

 

[botika77]

kann mir jmd sagen wie sich die 5D mit dem Kitobjektiv (24-105) verhält.

im Verkaufsforum habe ich irgendwo aufgeschnappt, dass sich aufgrund der alten 5D-Technik das Objektiv nicht wirklich anfreundet.

 

[disclaimer]

kann mir jmd sagen wie sich die 5D mit dem Kitobjektiv (24-105) verhält.

im Verkaufsforum habe ich irgendwo aufgeschnappt, dass sich aufgrund der alten 5D-Technik das Objektiv nicht wirklich anfreundet.

Auch wenn es OT ist, Falschaussagen gehören richtig gestellt, sonst glaubts hinterher noch jemand! Vermutlich hatte die "Quelle" nie eines der genannten Produkte selbst.

DAS Standardobjektiv für KB bei Canon harmoniert Bestens mit allen 5D-Modellen. Ich habe/hatte alle 5D und es gibt keine Probleme, die bei irgendeiner Kombination auftreten.

Also mach Dir keine Sorgen es funktioniert prächtig.

 

[botika77]

Auch wenn es OT ist, Falschaussagen gehören richtig gestellt, sonst glaubts hinterher noch jemand! Vermutlich hatte die "Quelle" nie eines der genannten Produkte selbst.

DAS Standardobjektiv für KB bei Canon harmoniert Bestens mit allen 5D-Modellen. Ich habe/hatte alle 5D und es gibt keine Probleme, die bei irgendeiner Kombination auftreten.

Also mach Dir keine Sorgen es funktioniert prächtig.

Supi, danke Dir! dann ist diese Mißinfo aus der Welt geschafft

 

[C64]

Ich habe mir gerade den Thread halbwegs durchgelesen, habe aber trotzdem ein Paar Fragen zum Thema. Ich habe zurzeit eine EOS 600D mit dem Kitobjektiv und EF 50mm 1.8 II (hätte nicht gedacht dass man so viel Spaß und gute Ergebnisse für 99€ bekommt!), fotografiere bis auf wenige Ausnahmen nur mit Sucher und mittlerem AF-Punkt, entweder im AV-Modus (wenns etwas schneller gehen soll) oder M (wenn ich mir Zeit lassen kann). Da ich öfters Nachts fotografiere, nutze ich teils ISO 1600 und entrausche anschließend in Lightroom. Ich wollte in der Zukunft mich auch näher mit Porträtfotografie beschäftigen.

Würde es in meiner Situation Sinn machen meine 600D gegen eine 5D zu tauschen oder lohnt es sich eher bei 600D zu bleiben und entsprechend lichtstarke Objektive zu kaufen?

Ich finde die 600D an sich nicht schlecht, liegt ohne Batteriegriff gut in meinen Händen (sind auch etwas kleiner), das Klappdisplay kann bei einigen Motiven vom Vorteil sein und die Bedienung ist OK. Was mich ein wenig stört sind der doch schon etwas kleinerer Sucher und das Rauschverhalten ab ISO 1600, schlägt sich da die 5D dank größeren Sensor und merkbar geringeren Pixeldichte besser?

Wenn ich das entsprechende Kleingeld hätte, würde ich mir eine 5D dazukaufen und ausprobieren, dürfte aber vorerst finanziell zu belastend sein, 600D zu verkaufen (was kriegt man für eine 600D mit IS II Kitobjektiv, gekauft Januar 2013, ca. 3000 Auslösungen und sehr gutem Zustand noch? 400€?) und für 5D draufzahlen wäre aber finanziell kein Problem, sollte vielleicht noch was für ein weiteres Objektiv bleiben. Wo man sich eine alte 5D ausleihen kann weiß ich auch nicht, also entfällt diese option scheinbar ebenfalls.

MfG