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Sammelthema "UFOs" aufgenommen. Ursachenforschung

Hier mal eine Zwischenbilanz von Aussagen, die im Birdnet gekommen sind. Unsortiert, unzusammenhängend und ohne Autorennennung! Wer's genau nachlesen will, hier: http://f3.webmart.de/f.cfm?id=1231426&r=threadview&a=1&t=3259005

PRO

....das sind zwei Gimpelweibchen die sich die Knospen von den Obstbäumen am Weg rein drehen wollen.

Na ja, warum sollte ein Gimpel der im Wellenflug die Flügel anlegt das nicht so perfekt machen das kein Windwiderstand da ist.Schlaue Vögel. Dann sahen die Vögel den Fotografen und zisch ab in den Kirschbaum oder links nach oben Richtung Himmel. Wenn wir uns erinnern wenn wir Vögel beobachten-dann hab ich das vor Augen.

Bei bestimmten Windverhältnissen halte ich die synchron angelegten Flügel zwar für unwahrscheinlich, aber möglich und sage Rabenvogel: Dohle, Nebelrähe...?

Schaue ich mir die beiden Vergrößerungen an, sieht die eine aus, als ob ein aufgesetzter Kopf zu erkennen ist. Wenn ich mich auf Vögel festlegen müsste, würde ich auf Nebelkrähe tippen.

Wenn das wirklich Vögel sein sollen (was es sonst sein könnte weiß ich auch nicht...) sehe ich da runde, kräftige Tiere mit einem breiten dunkelgrauen Schnabel die direkt auf den Fotografen zufliegen. Die Grundfärbung ist dunkelgrau aber heller als der massige Schnabel. Evtl. sind die Flügel dunkler als der Korpus.
Damit halte ich Gimpelweibchen oder auch Kernbeißer für möglich. Aber sicher bin ich mir nicht...

ich gehe mal davon aus, dass die (potentiellen) Vögel gegen den Wind fliegen, wofür die Stellung des Windrads spricht. Tritt beim gegen den Wind fliegen nicht die Verhaltensweise des Flügelanlegens gehäuft und in längeren Phasen auf um den Luftwiderstand zu verringern.
Kommt mir zumindest so vor als hätte ich das schon öfters gesehen.
Das würde es auch wahrscheinlicher machen, dass beide zufällig gleichzeitig die Flügel anlegen.
Ich finde zwei Gimpel auch am plausibelsten. Ist aber bei so einer Aufnahme natürlich auch nur eine Vermutung.
Nebelkrähen wären mir zu langsam, 5sec. später auf dem nächsten Bild sind sie ja schon weg.

ch meine auf dem ersten Bild deutlich zu erkennen, dass diese UFOs größer als Gimpel und Kernbeißer sein müssen. Wenn die bei uns zwischen den WKA rumfliegen, dann sieht das ganz anders aus. Ich bleibe bei Rabenvogel.

Grauammer oder Feldlerche. Wir werden uns eh nicht einig.

Also ich würde sagen, dass es sich um zwei Vögel handelt.
Und ich würde auch eher auf Gimpel als auf Krähe tippen.
Wird sich aber wohl nicht klären lassen.

mein erster Eindruck der stark vergrößerten Bilder war sofort, wenn es denn wirklich Vögel sein sollen, können es nur Wacholderdrosseln sein. Bestätigung erfahren könnte das Ganze durch errechnete Größe (interessanter Ansatz aus Pixel und Entfernung auf die Größe zu schließen), Farbverteilung (soweit durch das Hochpixeln nicht verzerrt) und zu guterletzt Flugweise dieser Vögel, denn auch die legen ja derweil die Flügel an. Für Gimpelweibchen wäre mir alles zu groß und für Rabenvogel alles zu klein, bzw. die Farben passen nicht ganz.

CONTRA

Bei 1/800s sollte der Flügelschlag eingefroren sein, d.h. die Flügel sollten zu sehen sein. Es kommt zwar vor, dass Vögel auch im Geradeausflug ihre Flügel kurz anlegen (z.B. Spechte -> Wellenflug), aber es ist doch ziemlich unwahrscheinlich dass zwei dies im selben Bruchteil einer Sekunde tun.
Die beiden Objekte haben meiner Meinung nach keine Flügel.

Außerdem passt die fast ideale Kugelform nicht zu einem Vogel in der Front- oder Rückansicht. Bei so plumpen Körpern müssten die Flügel entsprechend groß sein und man würde sie zumindest erahnen können bzw. Schulter oder Flügelbug sehen können.

Mein erster Gedanke, Agrarsteppe mit WEA war Rabenvogel. Die Vergrößerung allerdings hat mich zweifeln lassen an der Vogeltheorie.

Zu erst dachte ich: das sind keine Vögel. Vor allem, wenn die berechneten Größenangaben hinkommen, würde man auf diese Entfernung ohne Fernglas oder Spektiv einen 15-cm-Vogel nicht so groß erkennen.

Aber trotzdem sehen mir diese Dinger einfach zu kugelrund für einen Vogel aus. Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass es Vögel sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt, wo ich das mal genauer betrachte, finde ich das die Objekte fast wie 2 fliegende ******haufen aussehen, die gerade aus nem alten Flugzeug abgeworfen wurden:ugly:
SCNR
Gruß Dustin
 
...von Zwillingen gesch...?

Nein, da hatte einfach einer zu viel gegessen:evil:
Aber die Theorie is hinfällig, da die neuen Flugzeuge für Touris und so, nicht mehr
das Zeug ablassen. Aber vllt. gibts ja noch alte Modelle oder so,
ach blöde Idee:p:D
 
Ich habe die Entwicklung des Threads im Birder-Forum heute mit halbem Auge verfolgt.
Meine (persönliche), vorläufige Einordnung ist verhalten positiv:
Die Contras, die sich auf Größe und Entfernung beziehen, kann man aussen vor lassen, da wir ja nicht wissen, wie groß die Objekte wirklich sind.
Alles, was wir wissen ist, dass die Objekte z.B. 15cm gross sein MÜSSEN, WENN sie 110m entfernt waren, oder aber dass sie 5cm groß sein MÜSSEN, wenn sie 45m entfernt waren.
Damit ist z.B. die obige vorletzte Contra-Meldung ein Widerspruch in sich :)

Weiterhin halte ich Einwände nicht für sehr stichhaltig, die sich auf die nicht passende Farbe der Objekte beziehen: Die dunkle Farblosigkeit ist für mich sehr plausibel mit der Abbildung auf nur wenige Pixel durch die Bayermatrix und v.a. durch die Beleuchtungs-/Kontrastbedingungen (direkt gegen den hellen Himmel) erklärt.

Insgesamt fange ich an, ein wenig an die Vogeltheorie zu glaube, überzeugt bin ich aber noch nicht.

Wenn ich am Wochenende Zeit übrig habe, werde ich mich mal rechnerisch mit ein paar Überlegungen zur Schärfentiefeverteilung befassen.

Noch etwas:
Es scheint mir zwar nicht zulässig, etwas über die tatsächliche Struktur und Form der beiden "Knubbel" zu folgern, aber sie sind zumindest mit sehr großer Sicherheit an beiden Objekten vorhanden und gleichartig ausgerichtet.
Diese gleichartige Ausrichtung müsste eine plausible Hypothese ersteinmal erklären.
Ein Paar in gleicher Richtung fliegender Vögel ware in der Hinsicht kein Problem. "Willenlose" Gegenstände, wie Haselnüsse, Ballons, Flugzeugtoilettenprodukte etc. bekomme ich damit nicht in Einklang :)

Beste Grüße
Rainer
 
Also, die Sache lässt mir keine Ruhe und ich habe vorm Schlafengehen noch einige grobe Überlegungen/Abschätzungen angestellt, die ich mit mehr Zeit noch etwas konkreter durchrechnen werde :)

Zunächst zur Schärfenverteilung/Fokusentfernung und den daraus folgenden Plausibilitätsschlüssen für die Objektgröße und Entfernung:

Solange wir nicht doch aus den Canondaten den wirklichen Fokuspunkt bzw. die Fokusentfernung bekommen, kann man sich zumindest an das Bild selbst halten.
Dort sind sowohl der WKA-Mast, als auch die Zweige des vorderen Strauches offensichtlich im Schärfentiefenbereich. Zu näheren und weiter entfernten Objekten traue ich mir keine eindeutige Aussage zu.
Wenn der Mast ca. 250m und der vordere Strauch geschätzte 20m entfernt ist, dann muss der Nahpunkt bei <=20m und der Fernpunkt bei >=250m liegen. Daraus folgt, dass die Eingestellte Entfernung irgendwo zwischen ca. 28m und ca. 100m liegen müsste. Im ersten Fall wäre der Nahpunkt bei knapp 15m, der Fernpunkt bei ca. 580m. Im zweiten Fall ist der Nahpunkt schon bei 23m, der Fernpunkt bei unendlich.
Wenn ich mir den unscharfen Horizont anschaue und die möglichen Ziele für den AF-Fokuspunkt, dann spricht einiges dafür, dass die Entfernungseinstellung auf einen der zentralen Sträucher erfolgt ist und daher näher bei 28m liegt, als bei 100m.
(alle Betrachtungen für Blende F8.0 und 88mm Brennweite)

Daraus folgt aber, dass die (scharf abgebildeten) Objekte grob nur in einem Entfernungsbereich von ca. 15m bis horizontnah gelegen haben können. Nicht ganz sicher, aber plausibel können wir sogar noch weiter einschränken auf 15m bis wenige hundert Meter (s.o.).
Ein 15m entferntes Objekt hätte real eine Größe von ca. 1,5cm. Ein kleineres Objekt (z.B. Insekten), müsste näher am Objektiv sein, um die Abbildungsgröße auf dem Sensor zu erzeugen und wäre dann unscharf.
Umgekehrt wäre ein 550m entferntes Objekt ca. 75cm groß.
Nach diesen Überlegungen können wir also alle Hypothesen verwerfen, die eine Objektgröße unter ca. 1.5cm oder über ca. 1m erfordern.

Wie schon gesagt, das genauere Durchrechnen fehlt noch und ich stelle es auch hier herein, weil ich durchaus nicht selten Denkfehler mache, die mir das Forum dann schnellstmöglich um die Ohren hauen kann:)

So, nun noch zur Auflösung bzw. zur Detailarmut der potentiellen Vögel und ihrer Farblosigkeit.
Auch dazu könnte man einige (dann schon aufwändigere) Rechnungen anstellen, zu denen mir jetzt Zeit und Ruhe fehlen.
Stattdessen ein anschauliches Beispiel:

Leider habe ich in meinem Archiv keine frontale Aufnahme eines Vogels, stattdessen diese Taube:
Das erste Bild zeigt die unbeschnittene Aufnahme. Die Daten: 77mm an APS-C, Blende F8, also ca. doppelter Abbildungsmaßstab im Vergleich zu 88mm an KB-Format.
Die Bedingungen sind eigentlich besser, als bei UFO-Foto, da der Himmel nicht ganz so hell und diffus ist. Die Entfernung der Taube könnte ich jetzt wieder berechnen :), aus der Erinnerung war sie etwa 70-100m entfernt.
Das zweite und dritte Bild zeigen einfach Crops mit 100 und mit 700%. Das letzte Bild zeigt das Ergebnis einer Herunterskalierung auf eine Größe, bei der die Taube mit ähnlich vielen Pixeln dargestellt wird, wie die Objekte hier im "UFO-Bild".
Natürlich ist damit nichts bewiesen, aber die Serie gibt doch ein gewisses "Gefühl" dafür, wie bei diesen Abbildungsmaßstäben Details und Farben verloren gehen.

Beste Grüße
Rainer
 
Zuletzt bearbeitet:
So, habe den Thread durchgeackert. Gedanken die mir noch durch den Kopf gingen:

Fälschung: Eher unwahrscheinlich, wenn auch nicht auszuschließen. Tools zum Schreiben von CR2-Dateien sind zumindest nicht publik und ich sehe nicht wieso sich jemand diesen Aufwand für einen Scherz machen sollte, mit 2 so unspektakulären Objekten.

Teile der Windanlage: Sehr unwahrscheinlich, Die Objekte scheinen mir nicht ganz auf Höhe der Windanlage zu sein. Falls sie doch dazgehören müsste der Betreiber lügen (evtl. weil er einen Defekt nicht pubik machen will). Dagegen spricht der Ton seiner Mail... Typ der Windanlage rausbekommen, Fachleute fragen ob solche Teile bei diesem Windanlagentyp vorkommen können.


Hab mir das ungeschärfte Ufo.cr2 mal gründlich angeschaut.

Mir erscheinen Vögel irgendwie auch am plausibelsten. Schwarzer Rumpf, reflektierend. Auffällig die senkrechte dunklere Linie rechts an den Gebilden, könnte jeweils die Vorderkante eines angelegten Flügels sein, wodurch das Licht dort eben nicht reflektiert. Auch die übrige Form des reflektierten Lichtes schließt Vögel nicht aus. Kann mich aber nicht entscheiden ob von vorn oder hinten.

Vielleicht könnte man über die Objektunschärfe unabhängig von der Vogelgrößenmethode die Entfernung schätzen...
//edit: ok, ist direkt über mir geschehen


Und (ok es wurde schon angesprochen) ich denke daß ein mit den ansässigen Vogelarten vertrauter Ornithologe die Auswahl eingrenzen könnte. Dieser könnte zudem etwas über typisches Flugverhalten und -form sagen.
 
Zuletzt bearbeitet:
"...ich kann an den beiden Objekten nichts Vogelähnliches erkennen.

...Es kommt zwar vor, dass Vögel auch im Geradeausflug ihre Flügel kurz anlegen (z.B. Spechte -> Wellenflug), aber es ist doch ziemlich unwahrscheinlich dass zwei dies im selben Bruchteil einer Sekunde tun.

...

Außerdem passt die fast ideale Kugelform nicht zu einem Vogel in der Front- oder Rückansicht. Bei so plumpen Körpern müssten die Flügel entsprechend groß sein und man würde sie zumindest erahnen können bzw. Schulter oder Flügelbug sehen können...."

Naja. Also zumidnest etwas "Vogelähnliches" kann man selbst als Laie erkennen.

Das Argument der Unwahrscheinlichkeit des gleichzeitigen Flügelanlegens lässt an der Fachkompetenz zweifeln. Synchrones Verhalten bei miteinander interagieren Tieren ist etwas sehr häufig vorkommendes. Die Wahrscheinlichkeit oder Möglichkeit der Flugpose an sich wäre freilich etwas anderes.

Und angelegte Flügel kann ich durchaus erahnen.
 
Solange wir nicht doch aus den Canondaten den wirklichen Fokuspunkt bzw. die Fokusentfernung bekommen, kann man sich zumindest an das Bild selbst halten.
Dort sind sowohl der WKA-Mast, als auch die Zweige des vorderen Strauches offensichtlich im Schärfentiefenbereich. Zu näheren und weiter entfernten Objekten traue ich mir keine eindeutige Aussage zu.
Wenn der Mast ca. 250m und der vordere Strauch geschätzte 20m entfernt ist, dann muss der Nahpunkt bei <=20m und der Fernpunkt bei >=250m liegen. Daraus folgt, dass die Eingestellte Entfernung irgendwo zwischen ca. 28m und ca. 100m liegen müsste. Im ersten Fall wäre der Nahpunkt bei knapp 15m, der Fernpunkt bei ca. 580m. Im zweiten Fall ist der Nahpunkt schon bei 23m, der Fernpunkt bei unendlich.
Wenn ich mir den unscharfen Horizont anschaue und die möglichen Ziele für den AF-Fokuspunkt, dann spricht einiges dafür, dass die Entfernungseinstellung auf einen der zentralen Sträucher erfolgt ist und daher näher bei 28m liegt, als bei 100m.
(alle Betrachtungen für Blende F8.0 und 88mm Brennweite)

Deine Schärfebereichsüberlegungen/-rechnungen kommen alle hin. Ich kann das aus der Erinnerung nur noch unvollständig rekonstruieren. Aber meine Motivation, überhaupt zwei Bilder von ein und demselben Motiv zu machen, war sicher, dass ich die Tiefenschärfe unterschiedlich legen wollte: einmal mit Schwerpunkt Windrad und einmal mit Schwerpunkt Gebüsch rechts - aber ich weiß es eben nicht mehr 100%ig (Mann'o'mann, die Verkalkung schreitet voran!).

Das Bildmotiv sollte den Zusammenhang/Gegensatz Technik-Natur aufnehmen: Windrad vs. "relativ romantische" Bäumchen-Allee rechts. Ist nicht wirklich gelungen. Und ich hätte die Bilder längst in die Tonne getreten, wenn mir die beiden Punkte am Rechner nicht die Netzhaut versengt hätten.
 
So ich hab jetzt die letzte halbe stunde flickr bilder angeschaut auf dennen vögel zu sehen waren.. :cool:

und ich kann nur weiter sagen, es sind keine vögel... kreisrund ?? mit einer kugeligen erhöhung in der mitte?? mit den gesehenen reflektionseigenschaften??

vögel schließ ich mal weiterhin aus :ugly:
 
Dort sind sowohl der WKA-Mast, als auch die Zweige des vorderen Strauches offensichtlich im Schärfentiefenbereich. Zu näheren und weiter entfernten Objekten traue ich mir keine eindeutige Aussage zu.
Wenn der Mast ca. 250m und der vordere Strauch geschätzte 20m entfernt ist, dann muss der Nahpunkt bei <=20m und der Fernpunkt bei >=250m liegen. Daraus folgt, dass die Eingestellte Entfernung irgendwo zwischen ca. 28m und ca. 100m liegen müsste. Im ersten Fall wäre der Nahpunkt bei knapp 15m, der Fernpunkt bei ca. 580m. Im zweiten Fall ist der Nahpunkt schon bei 23m, der Fernpunkt bei unendlich.Wie schon gesagt, das genauere Durchrechnen fehlt noch und ich stelle es auch hier herein, weil ich durchaus nicht selten Denkfehler mache, die mir das Forum dann schnellstmöglich um die Ohren hauen kann:)

Laut Google Earth Messwerkzeug sind es von Mast zu Mast 390m, nicht 250m! Wenn der Mast anfokussiert wurde, erstreckt sich die Schärfe von 32m-oo (lt. DOF Rechner)
 
So ich hab jetzt die letzte halbe stunde flickr bilder angeschaut auf dennen vögel zu sehen waren.. :cool:

und ich kann nur weiter sagen, es sind keine vögel... kreisrund ?? mit einer kugeligen erhöhung in der mitte?? mit den gesehenen reflektionseigenschaften??

vögel schließ ich mal weiterhin aus :ugly:

Dann würde ich gerne die von Dir gefundenen Bilder sehen, in denen Vögel AUSSCHLIEßLICH exakt direkt von vorne abgebildet sind. (Selbst wenn Du solche Bilder verlinken kannst und die eine Andere Form hätten, wäre das noch kein Gegenbeweis. Für einen Gegenbeweis müsste man zeigen, das kein (zumindest einheimischer) Vogel über so eine Flugform verfügt. Es handelt sich wohl genau um die Flugphase in der der Vogel (im oder gegen den Luftstrom?) alle Extremitäten vollkommen fest an sich heranpresst, um eine möglichst hohe Aeodynamik zu erreichen. Gepaart mit der Häufigkeit, einen Vogel exakt von vorne oder hinten zu erwischen...
 
Laut Google Earth Messwerkzeug sind es von Mast zu Mast 390m, nicht 250m! Wenn der Mast anfokussiert wurde, erstreckt sich die Schärfe von 32m-oo (lt. DOF Rechner)

Super, so kommt doch mehr Butter bei die Fische!

Damit kann man sogar einen Rekonstruktionsversuch machen:

Bekannt sind:
1) Das Bild selbst, bei dem ich nach gründlicher Betrachtung den Schärfebereich relativ sicher auf den vordersten, ganz rechten Strauch im Nahbereich und auf die Strasse im Fernbereich einschränken möchte.
Das sind Annahmen, keine sichere Fakten - ob die Schärfentiefe noch weiter in den Nahbereich geht, lässt sich aus dem Bild nicht ablesen und ob sie schon vor der Strasse links neben dem WKA-Mast endet lässt sich auch nicht sicher sagen. Spätestens dort werden aber die Pfosten und Sträucher unscharf - den Bus lasse ich wegen möglicher Bewegungsunschärfe mal aussen vor.
2) Der Bildwinkel: ca. 28° bei 88mm Brennweite an KB-Format.
3) Das Luftbild
4) Der Abstand zwischen den beiden WKA-Masten im Luftbild.

Auf dem ersten der folgenden Bilder habe ich versucht den Aufnahmestandort durch Einzeichnen des Bildwinkels (schwarze Linien) etwas genauer zu bestimmen. Dabei habe ich mich an dem im UFO-Bild ganz rechts liegenen "unpaaren" Strauch der Allee orientiert (ist jetzt leider durch die vielen eingezeichneten Linien verdeckt, aber im Original erkennbar) und dann den Bildwinkel so abgetragen, das die Position des WKA-Mastes im Bild etwa hinkommt. In diesem Bild habe ich dann rechts auch noch den Verlauf der Strasse rekonstruiert und den Abstand vom des Bereiches links neben dem Mast vom Aufnahmestandort eingezeichnet (gelbe Linie).
Das zweite Bild zeigt den ermittelten Aufnahmestandpunkt und die gelb eingezeichneten Abstände zu den beiden vordersten Sträuchern.
Die Abstände sind dann:
1) zur Strasse: ca. 620m
2) zum linken Baum: ca. 28m
3) zum rechten Baum: ca. 19m

Daraus folgt für den Schärfebereich, dass der Nahpunkt maximal 19m entfernt ist, der Fernpunkt mindestens 390 und maximal 620m entfernt ist.
Für 88mm Brennweite, Blende F8.0 und KB-Format ergibt sich daraus eine mögliche Entfernungseinstellung im Bereich von 27,5m bis 28m!

Daraus folgen dann Nah- und Fernpunkte von 14m bis 420m (bei Entfernungseinstellung 27,5m) bzw. von 14,5m bis 580m (bei Entfernungseintellung 28m).

Daraus wiederum lässt sich zunächst ableiten, dass die Objekte irgendwo zwischen 14m und 580m entfernt vom Fotografen waren.
Bei 14m Entfernung hätten sie einen Durchmesser von 19mm, bei 580m Entfernung wäre ihr Durchmesser 790mm, also knapp 80cm!

Wenn man sich das Bild anschaut, spricht vieles dafür, dass die Schärfentiefe nicht wirklich bis 580m reicht, sondern hinter dem WKA-Mast sehr schnell zusammenbricht. Daher würde ich eher von einer möglichen Objektgröße zwischen ca. 15mm bis etwa 50-60cm ausgehen, aber das ist schon etwas spekulativ.
 
In der Mytholigie der Mayas und Aztheken gibt es fliegende Maiskolben am Himmel.
Jeder hier weiss, dass Maiskolben nicht fliegen können, ausser man wirft sie ;-).

Wir versteifen uns hier auf Vögel, treffen Annahmen und sehen doch, dass die Theorie vom Gesehenen extrem abweicht!

"Lieber Gott, lass es ein Vogel sein..ansonsten kann ich es eh nicht erklären"...schräg oder?

Ich habe den ganzen Thread verfolgt...sind wir mal ehrlich...Vögel können es nicht sein, egal welche Tiefenschärfenbeobachtungen angelegt werden kann, egal ab ein "Vogel" im Gleichtakt fliegen kann oder nicht..so schaut kein Vogel aus!

ICH weiss, alle klopfen nach dem Post auf mich ein...sorry, aber ich habe hier extreme Zweifel.
 
Spannender Thread :)

Ich tendiere inzwischen ebenfalls stark zum Gimpel (siehe Anhang).

Falls jemand meint, ein "Gimpel-Objekt" müsste viel heller auf dem Foto erscheinen: Der Gimpel ist nicht heller als die unbelaubten Zweige um ihn herum (siehe Gimpel-Einblendung im Anhang). Wenn man im Originalbild des TO die Helligkeit der Objekte mit der Helligkeit der Zweige an den Bäumen vergleicht, dann passt das bei den Beleuchtungsverhältnissen schon halbwegs zusammen.
 
Zuletzt bearbeitet:
so schaut kein Vogel aus!

ICH weiss, alle klopfen nach dem Post auf mich ein...sorry, aber ich habe hier extreme Zweifel.

Gut dass du vorbereitet bist :D

Bezüglich "So schaut kein Vogel aus": Lass mal ein Portrait von dir machen. Und zwar in einer Entfernung, dass dein Kopf noch 18X18 Pixel groß ist, wie die Objekte im Bild. Skaliere diese 18x18 Pixel dann auf 3000% und frage im Bekanntenkreis herum, was das wohl sein könnte ... :p
 
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