"Übertriebene" Nachbearbeitung mittlerweile Standard?

[orle]

Interessant, worauf begründest Du das? Ist Deine Meinung und die Deiner Bekannten als allgemeingültig anerkannt?

Nein, das war und ist unsere Meinung, die muss nicht allgemeingültig sein. Genausowenig, wie die Meinung, dass er ein "allgemein anerkannt einer der größten Künstler" war. Das ist genausowenig allgemeingültig, da es eben hierzu auch andere Meinungen gibt.

Bitte was ist "eine elitäre Kunstszene"?

Du hast die Anführungszeichen schon gesehen, oder?

Und definiere bitte ein "also" gutes Kritemium für Kunst!

:ganzmächtigneugierigbin:

Nein, muss ich auch nicht. So ein gutes Kriterium gibt es wahrscheinlich gar nicht, weil bei der Bewertung von Kunst immer persönliche Einstellungen und Vorlieben mit einfliessen.

Aber wahrscheinlich liegt das nur daran, dass ich ein sogenannter "Kunstbanause" bin und schon in der Schule dem Kunstunterricht, in dem der Lehrer uns immer ganz wilde total aus der Luft gegriffene Interpretationen vermitteln wollte, nie etwas abgewinnen konnte.

Tschau Rafl

 

[loge01]

Sorry, ich will Dir nix böses, aber das ist ne ziemlich schwache Argumentation nach Deinen durchaus knackig-apodiktischen statements

…
…
So ein gutes Kriterium gibt es wahrscheinlich gar nicht, weil bei der Bewertung von Kunst immer persönliche Einstellungen und Vorlieben mit einfliessen.
...

Genau das ist der Trugschluss …

 

[Freemind]

Ich verstehe nicht warum diese "Kunst-Diskussionen" immer so verbissen geführt werden?
Wenn ich mir moderne Kunst ansehe, dann gibt es Dinge die ich verstehen kann und interessant finde, manchmal gefällt es mir auch. Es gibt Dinge die ich nicht verstehe und die mir vielleicht auch nicht gefallen. Ich kann dann entweder versuchen ein Verständnis zu entwickeln in dem ich mich damit befasse oder es auch einfach sein lassen.
Eine Abqualifizierung versuche ich aber nach Möglichkeit zu verhindern ... man sollte immer in Betracht ziehen selbst der Beschränkte zu sein.

Dem stimme ich voll und ganz zu. Wenn das Pendel in die andere Richtung ausschlägt, gefällt mir das aber eben auch nicht.

 

[michaelbrandtner]

Genausowenig, wie die Meinung, dass er ein "allgemein anerkannt einer der größten Künstler" war. Das ist genausowenig allgemeingültig, da es eben hierzu auch andere Meinungen gibt.

Aber wahrscheinlich liegt das nur daran, dass ich ein sogenannter "Kunstbanause" bin und schon in der Schule dem Kunstunterricht, in dem der Lehrer uns immer ganz wilde total aus der Luft gegriffene Interpretationen vermitteln wollte, nie etwas abgewinnen konnte.

Ich bin ein "Fußballbanause".
Wenn ich ein Spiel sehen muss, dann penne ich ein. Ich kann dem wirklich *nichts* abgewinnen obwohl ich es versucht habe. Wenn mir ein Spieler vom FC-Bayern über den Weg laufen würde, ich würde ihn nicht erkennen (als Münchner!).

Qualifiziert mich das jetzt dazu Fußball, Fußballspiele, Mannschaften etc. zu bewerten?
Sind die Top-Vereine gar nicht so Top, weil ich ja eine andere Meinung habe?
Hilft es bei Bewertungen von Dingen im allgemeinen sich damit *nicht* auszukennen und damit zu befassen?

Ich persönlich halte es so bei Fußballdiskussionen nicht mit zu reden, ich würde mich lächerlich machen ...

 

[loge01]

...

Ich persönlich halte es so bei Fußballdiskussionen nicht mit zu reden, ich würde mich lächerlich machen ...

Ich hab auch schon lange vor Dieter Nuhr seinen mittlerweile allbekannten "Grundsatz" gelebt ... aber ich gesteh zu, dass das ein gewisser Lernprozess war ...

 

[Freemind]

Ich bin ein "Fußballbanause".
Wenn ich ein Spiel sehen muss, dann penne ich ein. Ich kann dem wirklich *nichts* abgewinnen obwohl ich es versucht habe. Wenn mir ein Spieler vom FC-Bayern über den Weg laufen würde, ich würde ihn nicht erkennen (als Münchner!).

Qualifiziert mich das jetzt dazu Fußball, Fußballspiele, Mannschaften etc. zu bewerten?
Sind die Top-Vereine gar nicht so Top, weil ich ja eine andere Meinung habe?
Hilft es bei Bewertungen von Dingen im allgemeinen sich damit *nicht* auszukennen und damit zu befassen?

Ich persönlich halte es so bei Fußballdiskussionen nicht mit zu reden, ich würde mich lächerlich machen ...

Also wenn das der Maßstab ist, wären wir alle nur noch Fachidioten. Damit wären Gespräche auf Partys sehr einseitig. Ich kann doch den Künstler XY für vollkommen überbewertet halten. Wer soll denn da der Schiedsrichter sein? Das Feuilleton der FAZ?

 

[loge01]

Also wenn das der Maßstab ist, wären wir alle nur noch Fachidioten. Damit wären Gespräche auf Partys sehr einseitig. Ich kann doch den Künstler XY für vollkommen überbewertet halten. Wer soll den da der Schiedsrichter sein? Das Feuilleton der FAZ?

Wenn Du (bzw besser wenn 'man') den nötigen Sachverstand hast, darfst Du werten ... oder eben 'über'bewerten. Hat man den Sachverstand nicht, sollte man mit Wertungen vorsichtig sein. "Das gefällt mir", "Das gefällt mir nicht" oder "Das verstehe ich nicht (im Sinne von "was will mir der Künstler damit sagen")" ist hingegen keine Blamage.

 

[michaelbrandtner]

Also wenn das der Maßstab ist, wären wir alle nur noch Fachidioten. Damit wären Gespräche auf Partys sehr einseitig. Ich kann doch den Künstler XY für vollkommen überbewertet halten. Wer soll den da der Schiedsrichter sein? Das Feuilleton der FAZ?

Ich gebe schon zu, dass es in Foren durchaus mal Spaß macht mit einer (kontroversen) Meinung einfach mal ganz brachial rein zu grätschen. Das ist aber Trollen.

Bei Gesprächen auf Partys versuche ich nicht über Dinge zu urteilen von denen ich so gar nichts verstehe und meide die Leute die nur ihre Vorurteile über die Dinge in ihrer Welt zum Besten geben - das finde ich etwas nervig.

 

[orle]

Sorry, ich will Dir nix böses, aber das ist ne ziemlich schwache Argumentation nach Deinen durchaus knackig-apodiktischen statements


Genau das ist der Trugschluss …

Was sind denn dann objektive und allgemeingültige Kriterien für "gute" Kunst?

Tschau Ralf

 

[loge01]

Was sind denn dann objektive und allgemeingültige Kriterien für "gute" Kunst?

Tschau Ralf

Dann fragst Du bei echtem Interesse am besten Leute, die was davon verstehen ... ich steh' Dir da leider nicht zu Verfügung
(und ja, ich weiß, auch das ist ein schwaches Argument)

 

[orle]

Ich bin ein "Fußballbanause".
Wenn ich ein Spiel sehen muss, dann penne ich ein. Ich kann dem wirklich *nichts* abgewinnen obwohl ich es versucht habe. Wenn mir ein Spieler vom FC-Bayern über den Weg laufen würde, ich würde ihn nicht erkennen (als Münchner!).

Qualifiziert mich das jetzt dazu Fußball, Fußballspiele, Mannschaften etc. zu bewerten?

Die Bedeutung von Anführungszeichen scheint wirklich schwierig erkennbar zu sein hier.

Ich meinte damit nicht, dass mich Kunst überhaupt nicht interessiert oder ich mich überhaupt nicht damit beschäftige. In diesem Fall hast du Recht, dann sollte man auch nicht versuchen, sich da einzumischen.

Aber mich interessiert Kunst durchaus und es gibt auch viele "gerade" ältere Dinge wir Gemälde oder Skulpturen, die mir sehr gut gefallen, und denen ich sehr viel abgewinnen kann. Diese sind in der Regel schon rein handwerklich gut ausgeführt und vermitteln für mich auch eine Botschaft.

Aber gerade bei vielen Dingen sogenannter "moderner Kunst" kann ich nicht wirklich irgendeine Aussage des Künstlers dabei erkennen, noch dass hier wirklich etwas mit künstlerischem Aufwand erstellt wurde. Aber gerade bei solchen Dingen wurde dann im Kunstunterricht immer versucht, die wildesten Interpretationen dafür zu finden, für die sich in dem eigentlichen Kunstwerk aber nicht der geringste Hinweis oder Anlass befand. Und so etwas kann ich dann nicht wirklich nachvollziehen und das ist für mich auch keine gute Kunst.

tschau Ralf

 

[Freemind]

Wenn Du (bzw besser wenn 'man') den nötigen Sachverstand hast, darfst Du werten ... oder eben 'über'bewerten. Hat man den Sachverstand nicht, sollte man mit Wertungen vorsichtig sein. "Das gefällt mir", "Das gefällt mir nicht" oder "Das verstehe ich nicht (im Sinne von "was will mir der Künstler damit sagen")" ist hingegen keine Blamage.

Ich denke wir reden hier nicht von Fundamentalkritik an der modernen Kunst ("Das könnte jeder Fünftklässler") sondern über Geschmacksfragen – Pollock oder Richter? – und da bringt einen "Sachverstand" dann nicht unbedingt weiter.

 

[loge01]

Aber gerade bei vielen Dingen sogenannter "moderner Kunst" kann ich nicht wirklich irgendeine Aussage des Künstlers dabei erkennen, noch dass hier wirklich etwas mit künstlerischem Aufwand erstellt wurde. Aber gerade bei solchen Dingen wurde dann im Kunstunterricht immer versucht, die wildesten Interpretationen dafür zu finden, für die sich in dem eigentlichen Kunstwerk aber nicht der geringste Hinweis oder Anlass befand. Und so etwas kann ich dann nicht wirklich nachvollziehen und das ist für mich auch keine gute Kunst.

tschau Ralf

Da bin ich zB voll bei Dir ... auch mir erschließt sich vieles nicht und auch für mich ist vieles, was ich so sehe, gequirlte Hühnerkacke. Aber das wertet die Werke letztendlich nicht ab, da vieles davon als anerkannt gilt und das Unvermögen zu 100% auf meiner Seite ist. Wenn man aber versucht, sich mit dem, was als "Kunst" durchgeht, bisserl auseinanderzusetzen, dann wird man nicht so leicht mit statements, wie sie aus Deinem Mund kommen, um sich werfen. "Kunst" und dessen Definition ist viel zu vielschichtig, als sie auf ein schnödes "gefällt mir nicht, ergo ists kein Kunstwerk" zu reduzieren. Bitte nicht falsch verstehen ...

 

[Jumping-Jack]

...Aber mich interessiert Kunst durchaus und es gibt auch viele "gerade" ältere Dinge wir Gemälde oder Skulpturen, die mir sehr gut gefallen, und denen ich sehr viel abgewinnen kann. Diese sind in der Regel schon rein handwerklich gut ausgeführt und vermitteln für mich auch eine Botschaft.

Aber gerade bei vielen Dingen sogenannter "moderner Kunst" kann ich nicht wirklich irgendeine Aussage des Künstlers dabei erkennen, noch dass hier wirklich etwas mit künstlerischem Aufwand erstellt wurde. Aber gerade bei solchen Dingen wurde dann im Kunstunterricht immer versucht, die wildesten Interpretationen dafür zu finden, für die sich in dem eigentlichen Kunstwerk aber nicht der geringste Hinweis oder Anlass befand. Und so etwas kann ich dann nicht wirklich nachvollziehen und das ist für mich auch keine gute Kunst.

tschau Ralf

Ihr redet ein wenig aneinander vorbei, fürchte ich...

Was du beschreibst, ist DEIN eigenes Verständnis von "Kunst", den du daran festmachst, was DIR gefällt, oder wo du zumindest eine gewisse HANDWERKLICHE Bemühung (und Kunstfertigkeit) dahinter vermutest, soweit du sie nachvollziehen kannst...

Michael und co. versuchen dagegen vielleicht eher, Kunst als solche auch mal ganz unabhängig von einer nur rein subjektiven Wahrnehmung zu erfassen...

Das ist wie mit gutem Wein: die, die sich auskennen, werden die feinen geschmacklichen Noten unabhängig davon, ob sie diese auch mögen angemessen zu "bewerten" versuchen... die anderen entscheiden einfach nur danach, ob es ihnen schmeckt oder eben nicht...

Nichts davon ist verwerflich...

 

[6peg]

Wenn wir am lateinischen Wortstamm "Malen" bleiben wollen, können wir es es Digigrafie nennen

Ich bitte darum diese Wortmischungen aus Latein und Altgriechisch zu unterlassen und sich bei zukünftigen Neologismen auf eine tote Sprache zu beschränken.

Entschuldigt bitte die Themenverfehlung, aber mit diesen Sprachverschmelzungen konnte ich mich noch nie anfreunden.

 

[loge01]

Das ist wie mit gutem Wein: die, die sich auskennen, werden die feinen geschmacklichen Noten unabhängig davon, ob sie diese auch mögen angemessen zu "bewerten" versuchen... die anderen entscheiden einfach nur danach, ob es ihnen schmeckt oder eben nicht...

Nichts davon ist verwerflich...

Stimmt ... vielleicht mit der 'Ergänzung', dass auch ein wissender Weintrinker letztendlich entscheidet, ob ihm der Wein schmeckt oder eben nicht. Aber er weiß in der Regel, wo er einen bestimmten Wein einzuordnen hat und er kann seine Meinung anhand seiner Erfahrung und seines Hintergrundwissens begründen und einordnen.

Edit: sorry, so in etwa hattest Du es ja gemeint

 

[Jumping-Jack]

Stimmt ... vielleicht mit der 'Ergänzung', dass auch ein wissender Weintrinker letztendlich entscheidet, ob ihm der Wein schmeckt oder eben nicht. ...

Natürlich... aber auch hier hat das eine eben noch nicht zwingend mit dem anderen zu tun...

Die Wahrnehmung, Kritik, Bewertung, etc. kann ganz unabhängig von einem persönlichen Geschmack sein... Auch ein Kunstkritiker wird nicht zwingend jedes, seiner FUNDIERTEN Ansicht nach, "gutes", "sehenwertes", "außerordentliches" Werk in seinem Wohnzimmer parken wollen...

Wir hatten das Beispiel Fußball: ein "gutes" Spiel ist nicht zwingend immer nur das, das von der eigenen Mannschaft gewonnen wird... Man kann ein gutes, unterhaltsames, spannendes Spiel unabhängig von seinem Ausgang als solches auch "werten"...

Natürlich wird der "gemeine" aber ernsthafte Fan diese Auswahl lieber nur anhand gewonnener Spiele, weil damit positiv verstärkter Erfahrungen treffen wollen...

Aber er weiß in der Regel, wo er einen bestimmten Wein einzuordnen hat und er kann seine Meinung anhand seiner Erfahrung und seines Hintergrundwissens begründen und einordnen.

So ist es!

 

[loge01]

...
Die Wahrnehmung, Kritik, Bewertung, etc. kann ganz unabhängig von einem persönlichen Geschmack sein... Auch ein Kunstkritiker wird nicht zwingend jedes, seiner FUNDIERTEN Ansicht nach, "gutes", "sehenwertes", "außerordentliches" Werk in seinem Wohnzimmer parken wollen...
...

Das ist natürlich richtig ... er wird das Werk, das ihm geschmacklich vielleicht nicht zusagt, aber nicht seines objektiven Wertes berauben.

 

[orle]

Ihr redet ein wenig aneinander vorbei, fürchte ich...

Was du beschreibst, ist DEIN eigenes Verständnis von "Kunst", den du daran festmachst, was DIR gefällt, oder wo du zumindest eine gewisse HANDWERKLICHE Bemühung (und Kunstfertigkeit) dahinter vermutest, soweit du sie nachvollziehen kannst...

Michael und co. versuchen dagegen vielleicht eher, Kunst als solche auch mal ganz unabhängig von einer nur rein subjektiven Wahrnehmung zu erfassen...

Dann hast Du mich missverstanden.
Ich mache mein Verständnis von Kunst nicht daran fest, ob mir das Werk gefällt. Es gibt auch zahlreiche durchaus hässliche Werke, die ich mir nie zuhause hinhängen oder stellen würde, die aber für mich durchaus Kunst darstellen.

Für mich ist aber durchaus ein Kriterium für Kunst, dass man in dem Werk eine gewisse Kunstfertigkeit und auch etwas von der Intention und der Botschaft, die der Künstler vermitteln will, erkennen kann.

Inwieweit so etwas rüberkommt ist meiner Ansicht nach aber eben auch immer individuell geprägt und daher bezweifle ich, dass es möglich ist, Kunst als solche rein objektiv ohne subjektive Warhnehmung zu erfassen.
Es liegt eben immer auch im Auge des Betrachters.

Tschau Ralf

 

[loge01]

...
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Inwieweit so etwas rüberkommt ist meiner Ansicht nach aber eben auch immer individuell geprägt und daher bezweifle ich, dass es möglich ist, Kunst als solche rein objektiv ohne subjektive Warhnehmung zu erfassen.
Es liegt eben immer auch im Auge des Betrachters.

Tschau Ralf

Ne, genau das stimmt so leider nicht. Objektive Wahrnehmung (und dadurch Wertung) setzt Sachverstand voraus; subjektive Wahrnehmung ohne diese Kenntnis wird/muss im schon erwähnten "gefällt mir/gefällt mir nicht/verseh ich nicht" hängenbleiben. Und das ist ja nix schlimmes.