"Übertriebene" Nachbearbeitung mittlerweile Standard?

[donesteban]

Kunst ist aber im wesentlichen ein kreativer Prozess. Der setzt aber eine Idee voraus.
Zur Umsetzung der Idee wählt man nun das geeignete Material und Werkzeug.
Das kann das passende Objektiv, das passende Lichtequipment oder eben auch die passende Software zur Nachbearbeitung beinhalten.
Als Beispiel mal die Idee, ein Mädel mit Schirm vom Wind wegwehen zu lassen.
Dazu brauch ich dann als erstes mal ein geeignetes Mädel. Den Wind macht der Assi mit nem Reflektor als "Wedel". Geeignetes Objektiv ist abhängig davon, welche Perspektive und welchen Hintergrund ich wähle. Licht dazu.
Damit das Mädel abgehoben aussieht, stell ich sie auf ne Leiter. Kamera aufs Stativ, um denselben Hintergrund komplett und deckungsgleich ein zweites mal zur Montage zur Verfügung zu haben. Zum Schluss die Leiter per EBV durch den Hintergrund überlagert - feddisch.
Nicht, daß ich das Bild jetzt als große Kunst bezeichnen will, ich will hier lediglich den Schaffensprozess aufzeigen. Und EBV ist hier eben intergraler Bestandteil des Konzeptes. Was soll daran jetzt verwerflich sein?

So weit so gut.
Aber: Nicht jede Kunst ist Fotografie. Und noch schlimmer: Nicht jede Kunst unter Verwendung eines Fotoapparates ist Fotografie. Wenn das Bild zu 90% durch Collage am PC entsteht, ist es eben Collage.

Mit starker Nachbearbeitung ist es wie es z.B. mit HDR war. Am Anfang neu, schafften es auch bestenfalls durchschnittliche Bildgestaltungen vorne in die Wettbewerbe, wenn sie super als HDR weiter verarbeitet wurden. Trotz mässigem Bildaufbau. Irgendwann hatte jedoch jeder so viele HDR gesehen, dass die Bilder mit mässigem Bildaufbau und super HDR Nachbearbeitung in der Regel wieder da landeten, wo sie hingehören: In der Tonne. Jetzt ist HDR das, was es sein sollte: Ein Stilmittel, mit dem Situationen, die zu hohe Dynamik im Motiv hatten, so aufbereitet werden können, dass ein super Bildaufbau eben auch ein super Resultat gibt.

Mit den Digi COmposings kommt noch etwas hinzu. Bei einem HDR oder Stacking wird der Bildaufbau immer noch hinter der Kamera gemacht. Bei einem Digi Composing nicht mehr. Der wesentliche Teil der Schaffung des Boildes findet nicht mehr hinter der Kamera statt. Nicht nur die nachträgliche Optimierung, oder das Zusammenrechnen zwacks Überwindung technischer Limiten. Nein, das eigentliche Bild, der Bildaufbau mit all seinen Motiven findet nicht mehr mi der Kamera statt, sondenr mit dem PC. Und damit ist es keine Fotografie mehr, sondern eine andere Art Kunst. Was nicht wertend sein soll, niemand sagt Fotografie sie die "wertvollsste Kunst". Wir können das ganze noch was überspitzen. EIn Maler malt ein Bild. Ein tolles Bild. Und in dieses Bild klebt ein ein winziges Stückchen eines Fotos, das er gemacht hat. Ja ist das denn jetzt immer noch Fotografie, nur weil das dieser Schnipsel drinnen ist, der mit einer Kamera gemacht wurde?

 

[Carl Napp]

Ich glaube Künstler sehen am wenigsten eng, was denn nun Kunst ist und was nicht.
Genau so ist es den Fotografen egal, ob ihr Schaffen nun Kunst oder Fotografie ist, so lang sie damit Geld verdienen, passt es.

Es sind wohl eher die Laien, die über Festtage ein bisschen Malen nach Zahlen betreiben und dies dann gerne als Kunst eingeordnet sähen und selbstverständlich die Millionen von Hobbyknipsern, die aber spätestens seit dem Erwerb ihre Vollformatknipse Wert darauf legen, dass ihre Bilder nun aber wenigstens Pro-Fotos sind und am besten noch gleich Kunst dazu.

Und wenn jemand das Klicken auf ein Photoshop-Preset gerne als Kunst verstanden haben will..... bitte schön.
Dann ist's halt kein schlechtes Foto mehr, dann ist's schlechte Kunst.

 

[loge01]

...
Mit starker Nachbearbeitung ist es wie es z.B. mit HDR war. Am Anfang neu, schafften es auch bestenfalls durchschnittliche Bildgestaltungen vorne in die Wettbewerbe, wenn sie super als HDR weiter verarbeitet wurden. Trotz mässigem Bildaufbau. Irgendwann hatte jedoch jeder so viele HDR gesehen, dass die Bilder mit mässigem Bildaufbau und super HDR Nachbearbeitung in der Regel wieder da landeten, wo sie hingehören: In der Tonne. Jetzt ist HDR das, was es sein sollte: Ein Stilmittel, mit dem Situationen, die zu hohe Dynamik im Motiv hatten, so aufbereitet werden können, dass ein super Bildaufbau eben auch ein super Resultat gibt.

Ähm ... hüstel ... ich will Dir ja nicht Deine Illusion rauben, aber das würde ich über weite Strecken doch gern hinterfragen ...

 

[loge01]

Ich glaube Künstler sehen am wenigsten eng, was denn nun Kunst ist und was nicht.

Das ist richtig ... ergänzend käme noch hinzu, dass sie ziemlich genau begründen könnten, warum ein Werk künstlerischen Masstäben gerecht wird oder eben nicht.

 

[Gast_427374]

Was Kunst im Allgemeinen und Fotografie im Speziellen betrifft, fällt mir nur eines ein: Inhalt und Form. Und da das meist irgendwie in Einklang gebracht werden muss, kann man auf Basis dessen darüber reden, ob ein Bild gut, schlecht, schön, hässlich, Kunst oder für die Tonne ist. Vielleicht ist ja auch ein hässliches Bild ein gutes Bild und damit Kunst?

 

[Pacer]

Vielleicht ist ja auch ein hässliches Bild ein gutes Bild und damit Kunst?

Klar. Und irgendwann klatscht einer 5 Kilo Butter unter die Zimmerdecke und es ist auch Kunst, oder was?

Ihr wollt doch hier jetzt nicht ernsthaft diskutieren, was Kunst ist und was nicht

 

[Gast_427374]

Klar. Und irgendwann klatscht einer 5 Kilo Butter unter die Zimmerdecke und es ist auch Kunst, oder was?

Ihr wollt doch hier jetzt nicht ernsthaft diskutieren, was Kunst ist und was nicht

Damit wollte ich ja ausdrücken, dass man eben nicht darüber reden braucht, was Kunst ist. Das wäre doch müßig und was bringt es einem? Dann wir das Bild eben als Kunst bezeichnet, na und, davon kann man sich auch noch nichts kaufen. Jede Technik hat seine Daseinsberechtigung und solange man sie nicht inflationär missbraucht, sondern verhältnismäßig bzgl. der angestrebten Bildaussage einsetzt, ist doch alles "in Butter".

 

[lsmith]

Klar. Und irgendwann klatscht einer 5 Kilo Butter unter die Zimmerdecke und es ist auch Kunst, oder was?

Ihr wollt doch hier jetzt nicht ernsthaft diskutieren, was Kunst ist und was nicht

Bei uns gibts einen der schüttet Blut an die Wand und es ist Kunst.

 

[michaelbrandtner]

Vielleicht ist ja auch ein hässliches Bild ein gutes Bild und damit Kunst?

Natürlich muss nicht Kunst nicht schön sein.

 

[loge01]

… Vielleicht ist ja auch ein hässliches Bild ein gutes Bild und damit Kunst?

Ja, sicher … Schönheit ist kein tragendes Element der Kunst. Wenn ein Bild den gestalterischen Grundsätzen genügt, ist das vollkommen egal. Picassos Spätwerke sind nun wahrlich keine schönen, eher ausgesprochen hässliche Werke; das gleiche gilt für viele Bilder des Expressionismus … und Gustav Mahlers 6. Sinfonie zB ist nun wahrlich keine „schöne“ Musik ... aber es sind alle als Kunstwerke ersten Ranges anerkannt. Warum …?

Klar. Und irgendwann klatscht einer 5 Kilo Butter unter die Zimmerdecke und es ist auch Kunst, oder was?

Ein Joseph Beuys hat das und ähnlich Gequirltes gemacht und er ist als Künstler einer der ganz großen des 20. Jhds. anerkannt. Das ist also kein Kriterium gegen 'Kunst'.

Um mal wieder weg vom allgemeinen Thema ‚Kunst‘ (das wär mal ein echt spannender und lehrreicher Thread) und hin zum Thema ‚Übertriebene Nachbearbeitung‘ zukommen …

…
Jede Technik hat seine Daseinsberechtigung und solange man sie nicht inflationär missbraucht, sondern verhältnismäßig bzgl. der angestrebten Bildaussage einsetzt, ist doch alles "in Butter".

Ja, sicher. Aber warum wird Technik denn eingesetzt? Warum werden die technischen Finessen genutzt, oft bis zum Zerreisen strapaziert und – gemäß dem Threadtitel - auch oft überstrapaziert? Weil die Schöpfer idR ein wie auch immer ‚gutes‘ (‚aufregendes‘, ‚spannendes‘, ‚geiles‘, oder sonst was) Bild machen wollen (ich geh mal davon aus, dass ein jeder, der schöpferisch tätig ist, etwas (schaffen und) zeigen möchte, das anerkannt wird). Und ‚gut‘ ist halt eine Wertung, der sich ein Werk dann stellen muss.

 

[CUA]

Es sind wohl eher die Laien, die über Festtage ein bisschen Malen nach Zahlen betreiben und dies dann gerne als Kunst eingeordnet sähen und selbstverständlich die Millionen von Hobbyknipsern, die aber spätestens seit dem Erwerb ihre Vollformatknipse Wert darauf legen, dass ihre Bilder nun aber wenigstens Pro-Fotos sind und am besten noch gleich Kunst dazu.

Und deswegen diskutiert man hier gerade lieber über Kunst, anstatt die Eingangsfrage ganz einfach mal *handwerklich* zu sehen.

Hinsichtlich Halos bei Maskierungsfehlern/Tiefenrettung, weißen Ränder bei Überschärfung, Posterisation bei Krummbiegen der Kurven usw. wird doch auch nicht gleich über 'Kunst' geredet...

Tiefer hängen.

C.

 

[loge01]

Und deswegen diskutiert man hier gerade lieber über Kunst, anstatt die Eingangsfrage ganz einfach mal *handwerklich* zu sehen.
...

Na ja, das hängt latürnich auch bisserl zusammen ... das eine hängt irgendwo am anderen ... wobei Du natürlich schon recht hast.

 

[Gast_406740]

Und deswegen diskutiert man hier gerade lieber über Kunst, anstatt die Eingangsfrage ganz einfach mal *handwerklich* zu sehen.

ändert aber auch nichts daran, dass man zu keinem allgemeingültigen Ergebnis kommen kann. Ist wie beim Geschmack - darüber lässt sich eben bekanntlich auch nicht streiten

Hinsichtlich Halos bei Maskierungsfehlern/Tiefenrettung, weißen Ränder bei Überschärfung, Posterisation bei Krummbiegen der Kurven usw. wird doch auch nicht gleich über 'Kunst' geredet...

na ja, zum Einen ist der Griff in den Farbtopf (oder HDR Reglern, Kontrastregler etc.) nicht das gleiche wie ein handwerklicher Fehler und außerdem muss nur jemand kommen und genau das tun und als Kunst verkaufen und es wird Kunst sein (zumindest wenn es irgendjemand glaubt - und das wird es ganz sicherlich, zumindest wenn er einen berühmten Namen hat).

Evtl. kann man sich noch darauf einigen (willkürlich, subjektiv und ohne Anspruch auf "Wahrheit"), was (reine) Fotografie ist (*) - ich für meinen Teil sehe mich aber sowieso eher als Bildermacher - und wer glaubt, meine Bilder (oder die von sonstwem) würden die Realität abbilden (können *2), dem kann ich auch nicht mehr helfen.

vg, Festan

(*) aber auch nur theoretisch, weil praktisch immer eine Bildbearbeitung stattfindet und fand.

(*2) das biometrische Passbild versucht das - soll so etwas wirklich das Mass der Dinge sein?

 

[donesteban]

Ein gutes Digicomposing ist selbstverständlich Kunst und ebenso schwer zu machen wie ein gutes Foto. Käme mir nie in den Sinn dem die künstlerische Leistung abzusprechen. Es ist halt nur keine Fotografie mehr. Sondern andere Kunst. Fotografie will ja such keine Malerei sein. Es gibt so viele Arten der Kunst. Und der Teil, wo der Hauptteil der Gestaltung passiert, bestimmt halt die Art der Kunst. Fotografie heisst Gestaltung an der Kamera und mit dem Licht. Der PC oder das Labor liefern nur die Nacharbeit, die Optimierung. Aber nicht die komplette Abänderung von Bildinhalt oder Aufbau. Wenn doch, hat sich halt der Schwerpunkt weg von Licht und Kamera auf den PC verschoben und es ist eine andere Art Kunst. Nicht mehr Fotografie.

 

[Gast_402205]

Um mal wieder weg vom allgemeinen Thema ‚Kunst‘ (das wär mal ein echt spannender und lehrreicher Thread) und hin zum Thema ‚Übertriebene Nachbearbeitung‘ zukommen …

Wie soll das denn funktionieren? Der Kunstbegriff ist offenbar völlig missverstanden. Kunst im engeren Sinn ist keine zweckbezogene Auftragsarbeit -- in einem solchen Fall spricht man von "angewandter Kunst".

Wer also im stillen Kämmerlein für sich und seine Kumpels wegen der Lust an der Freud' ein Bild bearbeitet, ist Künstler. Wenn irgendwer Butter an die Decke wirft, weil er es so empfindet, ebenfalls. Und wenn jemand Hundesch* frisst, auch. Wenn solchen Aktionen kommerzieller Erfolg beschieden ist: fein, dann hat der Künstler recht früh ein Abbild des Zeitgeistes geschaffen. Es hängt jedoch nicht am Erfolg oder Verständnis "der Gesellschaft" für "den Künstler", ob das, was produziert wurde, Kunst ist. Kunst ist alles, auch das, was ein Dreijähriger auf ein Blatt kritzelt.

Ob gute oder weniger gute Kunst, das entscheidet die Zeit und sonst niemand.

Die letzten Versuche, irgendwas als "übertrieben" oder "entartet" zu bewerten, sind als entbehrliche Episode der jüngeren deutschen Geschichte noch in Erinnerung, aber auch andere Diktaturen haben klar gezeigt, wo Kunst beginnt (nämlich dort, wo das Wohlgefühl des (Volks-)Genossen gestört wird).

Es gibt "übertriebene Nachbearbeitung" in freien Werken nur dann, wenn der "Kritiker" den reinen und hehren Geist der bräunlichen Vergangenheit beschwört. Ansonsten ist die Kunst frei, so nachzubearbeiten, wie es dem Künstler zum Zeitpunkt des Schaffens gerade gefiel. Das nicht bloß zu verstehen, sondern als der Kunst immanent zu begreifen, ist für den deutschen Geist offenbar eine schwierige Übung. Andere Volksgruppen haben da bei weitem weniger Probleme, Kunst als individuellen Ausdruck einer individuellen Sicht mit individuellen Mitteln ohne Anspruch auf Nützlichkeit zu verstehen.

Wie gesagt: Auftragsarbeiten ausgenommen, denn -- und das ist der Unterschied -- die angewandte Kunst muss den Ansprüchen des Auftrags entsprechen. Und wenn es der Auftraggeber abzeichnet, ist allen Erfordernissen Genüge getan. Das Publikum ist eingeladen, einen Skandal zu sehen, denn das erhöht die Sichtbarkeit des Werkes

 

[Gast_402205]

Ein gutes Digicomposing ist selbstverständlich Kunst …

Du irrst. Jede individuelle Arbeit ist Kunst. Da braucht es deine seltsamen Selbstverständnisse nicht. Jeder kann wie er will. Deine "Reglements" sind Schranken in deinem Kopf und je eher du die einreißt, desto besser für dich und deine Arbeit.

Mit deiner Definition von "Fotografie" könnte sich ganz Hollywood der "Directors of Photography" entledigen, denn die komponieren Szenen heute nur noch in Schnippseln und montieren den fertigen Film im Computer. Weil der Zweck des Bildes seine Wirkung ist, nicht dessen Herstellung (ausgenommen in Therapieformen, wo die Beschäftigung wichtiger ist als das Ergebnis).

Früher wurden Glasplatten bemalt und passgerecht vor die Kamera montiert, um eine Szene zu erzeugen. Man hat in Studios mit gemalten Hintergründen ebenso gearbeitet wie mit Dekorationen -- das wäre Fotografie, aber der später eingesetzte Hintergrund disqualifiziert?

 

[Gast_402205]

… und außerdem muss nur jemand kommen und genau das tun und als Kunst verkaufen und es wird Kunst sein

Für Krethi und Plethi vielleicht. Für alle, die sich auskennen, schon sehr viel früher, denn der Verkaufserfolg definiert nicht die Kunst.

(*2) das biometrische Passbild versucht das - soll so etwas wirklich das Mass der Dinge sein?

Das biometrische Passbild wird nicht für den Menschen, sondern für bildverarbeitende Systeme erstellt. Da geht es um die Proportionen und um die exakt ermitteln zu können, benötigt das System halt eine definiertes Abbildungsmodell. Da wird nicht im Ansatz versucht "Realität wertungsfrei aufzuzeichnen", es sollen bloß Störungen für den Scan eliminiert werden.

 

[donesteban]

Hollywood ist sowieso eher Film, oder? Obwohl da auch eine Kamera verwendet wird, wird doch auch im alltäglichen Sprachgebraucht schon lange zwischen Foto und bewegtem Bild unterschieden.
Ich will keineswegs irgendwas schlechter machen. Ich sehe nur gewisse Sachen nicht mehr unter der Rubrik "Fotografie". Ist Fotografie etwas besonders hochstehendes, über anderen Künsten? Könnte man meinen, wenn man sieht, was alles noch unbedingt Fotografie sein will. Ich meine sie ist nicht hochwertiger oder edles als andere Kunstarten, und es gibt also auch gar keinen Grund, dass es erstrebenswert ist, etwas, das in seiner gestalterischen Leistung hauptsächlich am PC enstand, Fotografie nennen zu müssen.

Fotografie ist doch nichts als ein Name, der schwerpunktmässig sagt, wie ein Werk entstanden ist und was es etwa ist (eben ein Bild, kein Film z.B.). Muss man unbedingt Fotografie als Begriff auf neue Möglichkeiten der Kunst ausdehnen, die nur noch wenig mit Fotografie zu tun haben? Normalerweise führt so ein Fortschritt eher zu neuen Begriffen, neuen Künsten. So wie damals als die Fotos kamen. Die mussten doch auch nicht unbedingt weiter "Gemälde" heissen, nur weil man vorher diese Art der Abbildung nicht kannte?

Wenn wir am lateinischen Wortstamm "Malen" bleiben wollen, können wir es es Digigrafie nennen

 

[Gast_402205]

Hollywood ist sowieso eher Film, oder?

Deswegen heißt der Bildermacher dort auch "director of photography" …

Wenn es dir schwer fällt, das Aufzeichnen von Licht auf einem Medium vom Medium zu trennen, ist die Diskussion sowieso sinnfrei …

Ist Fotografie etwas besonders hochstehendes, über anderen Künsten?

Nein. Aber es spricht nicht für dich, nicht zu verstehen, dass unter "Fotografie" von den Wissenden alles subsummiert wird, was auf fotografische Weise aufgezeichnet wurde. Es gibt ja auch die Fotorealisten unter den Malern -- die verwenden aber einen Pinsel und sind deswegen eben keine Fotografen.

Wir fassen zusammen: wer Licht auf einem Medium, stehend oder laufend, aufzeichnet, ist ein Fotograf. Punkt, aus, Amen, Industriestandard.

… es gibt also auch gar keinen Grund, dass es erstrebenswert ist, etwas, das in seiner gestalterischen Leistung hauptsächlich am PC enstand, Fotografie nennen zu müssen.

Halt dich fest -- sogar Gerendertes nennt sich Fotografie. Weil das Licht nicht unbedingt wirklich die Szene bescheinen muss, es genügt, die Strahlen im Rechner zu simulieren. Wenn dich das schmerzt > dein Problem. Aber bitte nicht die Welt mit deinem "Standpunkt" missionieren wollen …

Fotografie ist doch nichts als ein Name, der schwerpunktmässig sagt, wie ein Werk entstanden ist und was es etwa ist (eben ein Bild, kein Film z.B.).

Fotografie bedeutet das Aufzeichnen von Lichtstrahlen auf einem Medium. Das war's schon. Weder die Qualität noch das Medium entscheiden über den Begriff, auch wenn du es gerne anders sehen möchtest.

So wie damals als die Fotos kamen. Die mussten doch auch nicht unbedingt weiter "Gemälde" heissen, nur weil man vorher diese Art der Abbildung nicht kannte?

Meine Empfehlung:
Dazu gibt es Kilometer an schlauen Büchern und die kann man auch ganz gut leihen. Es gibt, ich weiß das, weil ich schon drinnen war, hervorragend sortierte Hochschulbibliotheken, wo man sich Hochwertiges zu dem Thema leihen kann.

 

[CUA]

.. Ist Fotografie etwas besonders hochstehendes, über anderen Künsten?

Eben nicht; eher im Gegenteil. Erst in der zweiten Hälfte des 20. Jh. hat es eine fotografische Ausstellung in das Museum of Modern Art geschafft. Die Einschätzung als 'Kunst' war (aus naheliegenden Gründen - Werbung, Knipsen, Doku) lange umstritten.

Übrigens, der Kunstbegriff 'jeder ist ein Künstler, jeder macht Kunst' wurde populär in den 1970-ern (Joseph 'Fettecke' Beuys), kommt aber aus dem 19. Jh. Seither ist aber viel Wasser den Rhein und die Donau runtergeflossen...

Zu Composing/Digitaldesign kann man IMO noch schwerer Stellung nehmen als zur Threadfrage... kopiere ich eine Uhr, ein weißes rennendes Pferd und etwas Nebel auf eine Falschfarben-Fantasielandschaft und nenne das Werk 'Zeit' ... ist das noch lange keine Kunst, auch wenn ich das Composing kunstvoll erledigt habe

C.