Mittelformat Über die Unbeliebtheit (?) von Mittelformatkameras

[blaubaer_65]

Es geht um den Abstand zu den vorhandenen KB Systemen.

Fuji hat halt kein KB insofern ergibt es für die Sinn. Für andere Hersteller weniger.

 

[mehlmann]

Fuji wird sicher nicht nur ihre "eigenen" APSC-Leute im Sinn haben

 

[mikro_makro]

Letzten Herbst habe ich mir auch Gedanken über das digitale Mittelformat gemacht, letztlich habe ich mich aber dann doch für Kleinbild mit hochauflösendem Sensor (Nikon Z7) entschieden. Ausschlaggebend war für mich, dass ich beim direkten Vergleich im DP Review Camera Comparison Tool den Unterschied zwischen Fuji GFX und KB mit hochauflösendem Sensor als sehr gering empfand. Viel geringer als z. B. die Unterschiede zwischen APS-C und KB oder auch zwischen älteren KB-Sensoren wie z. B. einer Canon 6D und neuen High-End-Kameras wie einer Sony A7R V.

Ein weiterer Punkt ist halt die eingeschränkte Auswahl bei den nativen Objektiven und natürlich deren Gewicht und Preis. Nicht ohne Grund behelfen sich ja viele mit Workarounds wie adaptierten Shift-Objektiven oder alten Mittelformat-Optiken aus dem Analog-Zeitalter. Hat wohl auch seinen Reiz, aber irgendwie hätte man doch auch gern was vom Autofokus oder Exif-Daten, so ist ein konsistenter Workflow halt auch schwierig.

In Summe kam ich auch zum selben Schluss wie viele andere, nämlich dass die geringen Qualitätsgewinne die Nachteile nicht wettmachen. Das soll nun aber nicht heissen, dass es für andere Fotografen mit anderen Bedürfnissen und Budgets nicht sinnvoll sein kann. Dass die neue Fuji GFX RF viele Leute fürs Mittelformat begeistern kann, halte ich allerdings eher für unwahrscheinlich.

 

[blaubaer_65]

Fuji wird sicher nicht nur ihre "eigenen" APSC-Leute im Sinn haben

Natürlich nicht, ich meinte, im Fuji Portfolio ist das besser aufgehoben als bei den Herstellern die bereits hochauflösende KB Kameras im Programm haben.

 

[wutscherl]

Und es wabern verstärkt Gerüchte, dass Ricoh doch nochmal in die Puschen kommt und eine Nachfolgerin für die 645D/Z auf Basis des IMX811 oder wenigstens IMX461 bringen könnte.
Hasselblad hat angeblich auch Weiterentwicklungen in der Pipeline.
Es bleibt spannend.

Spannend ist sowas immer. Aber bei Ricoh sehe ich zumindest keine Objektive für die 645er mehr im Sortiment(Seite vor ein paar Tagen besucht). Es ist aber denkbar, dass da was ganz Neues kommt. Die Frage danach kann man nur mit einem eindeutigen "Jein" beantworten....

Warum manche Leute kein Mittelformat mögen, liegt auf der Hand:

• Langsam im Vergleich mit kleineren Systemen.
• Teurer, wenn man im System bleibt.
• Wirklich lange Telebrennweiten gibt es nach wie vor nur für kleinere Formate.
• Ziemlich groß und schwer.
• Der Arbeitsstil ist anders und für viele Leute gewöhnungsbedürftig. Schnelle Schnappschüsse kann man damit nicht so einfach machen wie mit kleineren Systemen.
• Daher: Es wird keine echte Notwendigkeit dafür gesehen.
• Wenn man (zu-)viel Zeug mitnimmt, ist es nur für Tagestouren tauglich, wenn man nicht mit einem Maultier in die Berge ziehen will. Das kann man aber auch mit kleineren Formaten erreichen...

Um Leute davon abzuschrecken, reicht das schon aus.

Aber es gibt halt auch Gründe, die deutlich dafür sprechen:

• Je nach Kleinbildsystem und Arbeitsstil kann es die billigere Lösung sein(ja, das ist mit Komforteinbußen möglich). In der Regel ist es aber teurer.
• Fremdobjektive könnnen bei den DSLMs fast immer adaptiert werden. Vor allem. wenn man auch bei Arbeitsblende arbeiten kann.
• Fremdoptiken aus dem MF- Bereich sind manchmal sehr preiswert zu haben und oft hochwertig(vor allem Pentaconsix, Pentax 645 und Mamiya 645).
• Diese Objektive kann man dank ihres Bildkreisdurchmessers mittels eines passenden Adpters zum Shiften und Tilten missbauchen.
• Kleinbild- Shiftobjektive lassen sich als Superweitwinkel missbrauchen(Das ist meiner Ansicht nach einer der Hauptgründe für die Existenz der EF-Adapter).
• Bildqualität: Die ist tendenziell besser, wenn man nur die Auflösungen der Sensoren vergleicht(Pixelpitch ist größer, Objektivfehler werden so erst später sichtbar; irgendwann endet das aber auch hier).
• "Entschleunigung".

Ich gehöre zu den Unerschrockenen und mache derzeit noch mit einer GFX 50R herum. Eine 100S soll irgendwann im Sommer kommen. Wichtig ist allerdings auch zu wissen, dass ich mich innerlich nie ganz von der Arbeitsweise mit meinen 4x5inch- Kisten getrennt habe. Die schnellen Sachen mache ich auch mit etwas anderem(Ist aber auch von Fuji).
Und: Versucht bitte nicht, mir das auszureden. Ich bin stur.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[Wehsal]

dann braucht es einen echten Sprung im Bereich BQ, möglicher Freistellung usw. und dafür wäre ein größerer Sensor nötig gewesen.

Sehe ich auch so. Jedoch bringt es selbst das heute nicht mehr in dem Maße wie noch zu Analogzeiten, denn heute gibt es für KB 1.2/50er, die bereits ab Offenblende atemberaubende Qualität abliefern. Wollte man da freistellungsmäßig mit MF eine Schippe drauflegen, bräuchte man ein 1.4er. Schwierig.

So hat man KB+ auf den Markt gebracht, dazu mit einem Format, welches auch anders ist und man im Zweifel noch zuschneiden muss, wenn z.B. ein übliches 3:2 gefragt ist am Ende.

Das ist allerdings kein Argument, finde ich, da man ebensogut umgekehrt argumentieren könnte, nämlich dass man KB, wollte man das "professionellere" oder "künstlerischere" 3:4 Format, zuschneiden müsste und der Abstand zum MF so größer würde.

 

[Floyd Pepper]

So hat man KB+ auf den Markt gebracht, dazu mit einem Format, welches auch anders ist und man im Zweifel noch zuschneiden muss, wenn z.B. ein übliches 3:2 gefragt ist am Ende.

Das gilt aber für alle 4/3-Formate, also Four Thirds und Mikro Four Thirds, und die meisten Smartphone-Kameras.
Das Argument ist, dass man einfach mehr vom Bildkreis ausnutzt mit dem Format.

Ja, Gewicht und Preis der Objektive wären dann "etwas" höher.

Glaub ich nicht. Die Pentax-645-Gläser, die ja vom "echten" Mittelformat stammen, sind nicht größer, schwerer oder teurer als die aktuellen GF-Produkte.
Ich weiß es, denn ich hab davon noch ein paar rumliegen zwecks Adaptieren.

Ich gehöre zu den Unerschrockenen und mache derzeit noch mit einer GFX 50R herum. Eine 100S soll irgendwann im Sommer kommen.

Warum so lange warten? Ostern steht vor der Tür!
Wirst sehen - die 100S ist ggü. der 50R ein Riesenschritt hinsichtlich Usability und Handling.
Schon nach dem Umstieg auf die 50S II war mein erster Gedanke: Warum nicht gleich so?

 

[Photonenwandler]

Glaub ich nicht. Die Pentax-645-Gläser, die ja vom "echten" Mittelformat stammen, sind nicht größer, schwerer oder teurer als die aktuellen GF-Produkte.
Ich weiß es, denn ich hab davon noch ein paar rumliegen zwecks Adaptieren.

Pentax und Mamiya 6x4.5 war auch kein "echtes" Mittelformat sondern die Zwischenlösung für Arme.

 

[rodinal]

99 % aller Bilder werden ausschließlich auf Bildschirmen betrachtet.

Eben. Da kann man hineinzoomen bis der Arzt kommt- oder auch nicht. Deshalb macht mehr Auflösung beim entsprechenden Motiv auch mehr Spass.

 

[Saarower]

Mich würden jedenfalls mal Vergleichsbilder interessieren, die mit einem 1.7/55 Fujinon auf 33x44 einerseits und einem 1.2/50 GM o.ä. auf 24x36 gemacht wurden.

Hat @Saarower nicht so eine Fuji Kombi? Ich bin jetzt gerade nicht ganz sicher, ob ich nicht irgendwann mal was in der Richtung hier gesehen oder gelesen habe. Da könnte man sich ja im Sommer mal zu einem Shootout treffen. Vielleicht irgendwo auf halbem Weg zwischen Bad Saarow und Berlin. 1.2/50 (GM und Nokton) hätte ich zur Verfügung.

Ich habe eine GFX 50S und zwei Fujinon-Zooms - keine Festbrennweiten.

 

[Floyd Pepper]

Da kann man hineinzoomen bis der Arzt kommt- oder auch nicht. Deshalb macht mehr Auflösung beim entsprechenden Motiv auch mehr Spass.

Vor allem, wenn man mehr als nur die üblichen 2k oder 4k an der Strippe hat...

 

[wutscherl]

Warum so lange warten? Ostern steht vor der Tür!
Wirst sehen - die 100S ist ggü. der 50R ein Riesenschritt hinsichtlich Usability und Handling.
Schon nach dem Umstieg auf die 50S II war mein erster Gedanke: Warum nicht gleich so?

Man kann nicht ständig kaufen. Aber sechs Jahre habe ich die 50R auch schon. Also immer schön langsam mit den jungen Pferden. Immerhin ist die 100S auch die modernere Kamera und ein bisschen Fortschritt kann man dann schon mal erwarten.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[mehlmann]

Eben. Da kann man hineinzoomen bis der Arzt kommt- oder auch nicht. Deshalb macht mehr Auflösung beim entsprechenden Motiv auch mehr Spass.

Und wie viele Prozent der Betrachter machen das? 0,xxx?

 

[daduda]

Und wie viele Prozent der Betrachter machen das? 0,xxx?

Ziemlich viele bis fast jeder wenn es zum Beispiel Bilder einer Veranstaltung mit Menschen als Motiv sind, ist zumindest meine Erfahrung, da werden die Gesichter gerne in gross betrachtet.
Das schafft mittlerweile auch fast jeder am Smartphone 1x tippen und das Bild grossziehen.

 

[mehlmann]

Dafür brauchst du aber keine 100MP und MF.

Die Leute, die ihre eigenen Bilder bei 200%/400% am Bildschirm anschauen, sind in einer kleinen Minderheit. Die freuen sich vllt. über die Auflösung und noch Details einer Pflanze ganz links im Landschaftsbild.

 

[mehlmann]

Das ist allerdings kein Argument, finde ich, da man ebensogut umgekehrt argumentieren könnte, nämlich dass man KB, wollte man das "professionellere" oder "künstlerischere" 3:4 Format, zuschneiden müsste und der Abstand zum MF so größer würde.

Professioneller? Der Großteil aller bezahlten Bilder wird mit KB Sensoren gemacht.

 

[Fotofan56]

Es geht z.B. bei der neuen GFX100RF weniger ums reinzoomen oder um BQ von MF, sondern um flexible Formatveränderungen direkt beim Fotografieren. Hochkant ohne die Kamera zu drehen, 17:6 u.s.w.. Geht halt locker mit so einer Kamera. Teuer, sicher eine Nische, aber cooles Feature. Und ja, man könnte das bei einer GFX100S in die Firmware und ins Menü packen bzw. natürlich haben auch andere Kameras Möglichkeiten der Formatänderung, aber so wie das in der RF umgesetzt wird auch im Direktzugriff, das hat schon was. Die Möglichkeiten von 100MP MF mal komplett anders interpretiert.

 

[Wehsal]

Professioneller? Der Großteil aller bezahlten Bilder wird mit KB Sensoren gemacht.

Die Gänsefüßchen übersehen?

 

[Wehsal]

Es geht z.B. bei der neuen GFX100RF weniger ums reinzoomen oder um BQ von MF, sondern um flexible Formatveränderungen direkt beim Fotografieren. Hochkant ohne die Kamera zu drehen, 17:6 u.s.w.. Geht halt locker mit so einer Kamera. Teuer, sicher eine Nische, aber cooles Feature.

Ich finde es irgendwie ziemlich strange, dass hier zwei Paralleldisussionen laufen, in denen quasi dieselben Beiträge gepostet werden.
Aber sei's drum. Dann kopiere ich meine Antwort auf den obigen Beitrag halt einfach auch hier rein:

Hm, also ich finde einen Quasi‐Verzicht auf die gestalterischen Möglichkeiten Brennweitenwahl und Blicklenkung & gesteigerte Tiefenwirkung durch geringe Schärfentiefe zugunsten der Auswahl verschiedener Höhen-Breiten-Verhältnisse jetzt nicht gerade kreativitätsfördernd, wenn ich ehrlich sein soll, zumal das Zuschneiden auf das gewünschte Format ja nun wirklich bei jedem(!) Bild aus jeder Kamera möglich ist und der Auflösungsvorsprung allein der WW-Aufnahme vorbehalten bleibt.
Bleibt also der eingeblendete Milchglasrahmen im Sucher, der zwar die Bildgestaltung für das angestrebte Format erleichtert, jedoch das Sucherbild z.T. deutlich verkleinert, was wiederum ggf. die Bildgestaltung erschwert.
Worin der große Vorteil des Nicht drehen müssens der Kamera bestehen soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Besteht Kreativität heute darin, möglichst keine Handbewegungen außer Knöpfchendrehen oder ‐drücken mehr zu vollführen?
Zu Zeiten von MF-SLR mit Lichtschacht ergab so ein Argument zugunsten des quadratischen 6x6 ja noch Sinn, da die Handhabung eines Lichtschachts im Hochformat sehr (nennen wir es) anspruchsvoll und die gedrehte Nutzung des Kameragehäuses, wie es damals konstruiert war, ganz allgemein ein einziger Krampf war, aber heute? Bei den aktuellen Gehäusen, die sogar bequem einhändig nutzbar sind? Wozu?
Ist eine 90 Grad Drehung des Handgelenks tatsächlich anstrengender als das Drehen eines Schalterrads zur passenden Stufe? Ich glaube eher, dass das genaue Gegenteil der Fall ist.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich schreibe das als Antwort auf eine für mich nicht nachvollziehbare Erklärung des eigentlichen Sinns hinter der 100RF, nicht als Kritik an der Kamera selbst.

 

[Ryokan]

Worin der große Vorteil des Nicht drehen müssens der Kamera bestehen soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

Dafür müssten Sensor und Sucher dann auch konsequenterweise quadratisch sein. Ansonsten macht das nicht wirklich Sinn.