Technikfrage: Vollformat und Crop in einem Gehäuse?

[AAARRGGH]

Ja genau, die die Schärfentiefe nimmt ab, aber nur das! Um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen muß ich die Blende mit dem Crop-Faktor multiplizieren. Z.B. 50mm 2,8 entsprechen 75mm (scheinbar) mit f4,2 (2,8*1,5).

Und auch die Gesamtlichtmenge verringert sich am kleineren Sensor um den Cropfaktor.

Wenn die Blende bei 2,8 bleibt, ändert sich doch nicht die Lichtmenge die durch das Objektiv geht. Jeder Quadratmillimeter ist gleich hell ob nun 864(KB) oder 360(DX)mm² genutzt werden. Der Zerstreuungskreis bleibt konstant.

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/
Danke! Ist bestimmt ne tolle Seite, aber leider reicht mein Englisch dafür nicht aus .

 

[Sanakan]

Jeder Quadratmillimeter ist gleich hell

Richtig, aber ein Pixel des VF ist größer, daher sammelt er mehr Photonen, daher muss er diese weniger stark verstärken. ISO200 am VF braucht die gleiche Signalverstärkung wie ISO100 am Crop, und die Verstärkung macht das Bildrauschen. Umgekehrt könnte man sagen ein VF Chip ist "Lichtempfindlicher" weil er bei gleicher Verstäkung mehr Signalstärke durch seine größeren Pixel hat. Dieser Vorteil wird durch die kleinere Blende (die man wählen muss um den gleichen Bildeindruck zu gewinnen) natürlich wieder neutralisiert.

Daher braucht f4 am VF die gleiche Verstärkung wie f2.8 am crop. Bzw. Die Lichtmenge/Pixel ist die gleiche. Alle Klarheiten beseitigt?

 

[DRE]

Ist es nicht so, dass sich durch den geringeren Abbildungsmaßstab des DX-Bildes die Schärfentiefe um den Cropfaktor gegenüber einem FX-Bild erhöht?

ja, das stimmt.

am einfachsten zu rechnen ist's bei FT.
da ist der Sensor ein Viertel so groß wie Kleinbild, der lineare Crop Faktor ist zwei.

einfaches Beispiel:
KB, 10 Mio Pixel
100er Brennweite, Anfangsblende 2,0 (ergibt größte Durchtrittspulille 50 mm)

an FT, 10 Mio Pixel
50er Brennweite, Anfangsblende 2,0 (Durchtrittspupille 25 mm): das Objektiv ist kleiner und leichter.

aber:

um die gleiche Bildwirkung zu erzielen hinsichtlich Tiefenschärfe müsste das Objektiv an FT auch eine Durchtrittspupille von 50 mm haben, also Lichtstärke 1,0.
Auch ist die Lichtmenge die auf jedes Pixel fällt nur dann gleich, wenn die Durchtrittspupille gleich groß ist (also wieder 50 mm)

Um die gleiche Bildwirkung zu erzielen hinsichtlich Tiefenschärfe und Belichtung eines einzelnen Pixels muss die Durchtrittsöffnung so groß sein wie bei Kleinbild, daraus ergäbe sich aber eine Steigerung der Lichtstärke.

Bei der Verwendung von KB Objektiven an Crop geht eben ein Teil des Lichtes, das bei KB genutzt worden wäre, verloren (bei FT sind's 3/4), obwohl die tatsächliche Lichtstärke des Objektivs natürlich gleich bleibt.

Die ganze Eintrittspupille ist dann nicht mehr 'wirksam' (das Licht fällt nicht auf den Sensor), so dass sich eine Lichtausbeute ergibt, die einem Objektiv mit kleinerem Bildkreis bei gleicher gleicher Brennweite, aber halber Lichtstärke entspricht.
Dafür ist aber die Schärfentiefe wie bei KB.

(hat etwas gedauert, bis ich das geschrieben hatte, deswegen waren andere schneller)

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ich habe mich nicht ohne Sinn so forsichtig ausgedrückt. Aber dennoch gibt es diese Unterschiede. In meiner bescheidenen Realität kann ich ja leider nur mit einem Crop 5,6Sensor arbeiten. Und gewisse Dinge gehen da einfach nicht. Und man sieht den Unterschied zwar nicht immer, aber bei vielen Motiven sieht man ihn.

Das dieser Unterschied bei Crop 2 oder gar Crop 1,6/1,5 geringer ausfällt ist klar. Aber mein Eindruck ist doch, dass man ihn hier und dort doch sieht.

Man sieht ihn allenfalls bei extrem freigestellten Bildern, die mit Cropformat so nicht möglich sind. Das sind aber nur Extremfälle. An allen anderen Bildern sieht man es nicht. Außer natürlich bei Auflösungen, die nur am Vollformat derzeit verfügbar sind.

APS-C bleibt APS-C, auch wenn Nikon es DX nennt.

Blödsinn. Zumal DX weitaus älter als APS-C als Sensorformat ist.

Jo, zumal Sony die Sensoren, die Nikon verbaut, eben auch als APS-C bezeichnet...

Sony bezeichnet die Sensoren erst so, seitdem Sony selbst DSLRs baut, also seit 2006. Als DX 1999 eingeführt wurde, gab es APS-C noch lange nicht. Und generisch verwendete Sony-Sensoren gibt es auch erst seit 2003 (Pentax *ist D).

 

[rbtt]

Bezieht sich der Begriff DX nicht auf das Format Plus Bajonetanschluss? Und gilt also nur für Nikon?

Und wie können wir die verschiedenen Größen nun Herstellerunabhängig bezeichnen?

Ich zitiere mich mal selbst.

Dazu noch die Frage: Wie unterscheidet sich FX von Vollformat oder Kleinbild?

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ich zitiere mich mal selbst.

Es gibt aber kein DX-spezifisches Bajonett.

Dazu noch die Frage: Wie unterscheidet sich FX von Vollformat oder Kleinbild?

Gar nicht.

 

[rbtt]

Man sieht ihn allenfalls bei extrem freigestellten Bildern, die mit Cropformat so nicht möglich sind. Das sind aber nur Extremfälle. An allen anderen Bildern sieht man es nicht. Außer natürlich bei Auflösungen, die nur am Vollformat derzeit verfügbar sind.
...

Ja, auf jeden Fall meine ich schon Bilder bei denen Freistellung eine große Rolle Spielt. Mein Empfinden ist aber schon, dass auch bei Bildern ähnlicher Schärfentiefe VF hin und wieder gefälliger kommt als Crop. Vielleicht ist es das was mit dem Begriff Bokeh
bezeichnet wird, was mir anders und angenehmer erscheint.

Aber wie ich auch schrieb, ab Crop 1,6/1,5 reicht es ja bereits. Bei FT gefällt mir das Boket im Verhältnis viel häufiger definitiv nicht.

 

[rbtt]

Es gibt aber kein DX-spezifisches Bajonett.
...

Hab ich ja auch nicht geschrieben. Sondern, DX bezeichnet die Kombination von "1,5er-Crop und Bajonett". Ich hätte vielleicht präziser sein sollen: 1,5er-Crop und F-Bajonett.

Und FX ist auch nicht Vollformat. Dafür benötigt die Welt weiß Gott keinen neuen Begriff. An "Vollformat" wird schon genug herumgenörgelt. FX ist Vollformat am F-Bajonett und nur dort; ein Marketing-Begriff der Nikon-Strategen. Die damit den sachbezogenen Begriff Vollformat kampflos an Canon und Sony übergeben.

 

[Ockham]

Blödsinn. Zumal DX weitaus älter als APS-C als Sensorformat ist.

Unfug.

 

[AAARRGGH]

Daher braucht f4 am VF die gleiche Verstärkung wie f2.8 am crop. Bzw. Die Lichtmenge/Pixel ist die gleiche. Alle Klarheiten beseitigt?

OK, damit ist es zwar kein optischer Unterschied des Objektivs an DX oder FX, (ausser der Ausdehnung der Scharfentiefe), aber ein virtueller über die Auslegung der Pixeldichte bzw. Größe. Jetzt wirds aber komplizierter:
Demnach hat eine 7D mit 18MP gegenüber einer 40D mit 10MP, beide mit Crop 1,6, eine viel größere Signalverstärkung nötig. Ist lichtunempfindlicher und benötigt daher höhere Empfindlichkeit und/oder größere Blendenöffnung.

Der "Verlängerungsfaktor" tritt nur als Ausschnittvergrößerung auf. Da es keine echte Brennweitenverlängerung ist ändert sich auch nicht die Blende. Also grundsätzlich ist die Aussage 50mm f2,8 an FX entspricht 75mm f4 an DX so dann nicht ganz korrekt. f2,8 bleibt f2,8. Was der Sensor damit anstellt ist sein Problem....

 

[rbtt]

Im Grunde geht es nicht um die Lichtmenge je Pixel. Sondern um die Lichtmenge je Fläche. Selbst wenn der VF-Sensor die X-Fache Pixeldichte des Crop hätte, und somit je Pixel weniger Licht bekäme, wäre die Gesamtlichtmenge der Fläche doch wieder um den Cropfaktor größer.

Das gilt übrigens nicht nur bei DX und FX. Sondern auch bei allen anderen Herstellern.

 

[Gast_3922]

OK, damit ist es zwar kein optischer Unterschied des Objektivs an DX oder FX, (ausser der Ausdehnung der Scharfentiefe), aber ein virtueller über die Auslegung der Pixeldichte bzw. Größe. Jetzt wirds aber komplizierter:
Demnach hat eine 7D mit 18MP gegenüber einer 40D mit 10MP, beide mit Crop 1,6, eine viel größere Signalverstärkung nötig. Ist lichtunempfindlicher und benötigt daher höhere Empfindlichkeit und/oder größere Blendenöffnung.

Der "Verlängerungsfaktor" tritt nur als Ausschnittvergrößerung auf. Da es keine echte Brennweitenverlängerung ist ändert sich auch nicht die Blende. Also grundsätzlich ist die Aussage 50mm f2,8 an FX entspricht 75mm f4 an DX so dann nicht ganz korrekt. f2,8 bleibt f2,8. Was der Sensor damit anstellt ist sein Problem....

Hallo,

diese Diskussion bezieht sich auf meine Aussage, dass ein 2,8/24-70 an DX eine Bildwirkung hat wie ein 4,0/38-112 mm an FX hat.
Das hängt mit dem Abbildungsmaßstab zusammen.
Aus der Praxis:
Mit einigen Fotofreunden war ich in Xanten bei den Römerspielen.
Mein Bekannter steht mit seiner EOS 50D und 2,8/70-200 IS neben mir.
Ich habe das gleiche Objektiv an der 1Ds MK II verwendet.
Wir haben beide Blende 2,8 verwndet.
Er bei ca. 120 mm und ich bei 200 mm.
Die 50D hat fast die gleiche Pixelzahl wie die 1Ds MK II.
Zuhause haben wir die Bilder verglichen.
Wie zu erwarten war, hatte die 1Ds MK II deutlich besser freigestellt.
Weiter aufblenden ging aber nicht.
Das Bild der 1Ds MK II wirkte aber auch noch schärfer weil sie wegen der geringeren Pixeldichte weniger Ansprüche an die Objektive stellt.
Um die gleiche Schärfe zu erreichen hätte mein Bekannter vermutlich eine 1/2 bis ganze Blendensufe abblenden müssen.
Dann wäre der Unterschied noch größer gewesen.
Ob die 50D eine ISO Stufe stärker rauscht haben wir nicht getestet.
Ist für uns nicht so wichtig.

Eigentlich müsste man annehmen, das DX Objektive günstiger sein müßten als FX Objektive mit gleichem Bildwinkel für das jeweilige Format.
Sind sie aber nicht.
Das Nikon 2,8/17-55 kostet fas das Gleiche wie das 2,8/24-70.
Obwohl das 2,8/24-70 noch mehr WW bietet und an der FX Kamera eine Blendensufe mehr Bildgestalung ermöglicht.
Das ist bei Canon nicht anders.
Das EF-S 10-22 hat etwa den gleichen Preis wie das EF 17-40.
Das 17-55 ist etwas günstiger als das 24-70. Ist aber auch nicht so gut verarbeitet.

Es bringt hier nichts hin und her zu rechnen.
Es wird Leute geben denen die Möglichkeiten von DX vollkommen reichen.
Aber auch ein paar die eben das kleine bischen Mehr haben wollen und auch bereit sind einige Gramm mehr Ausrüstung zu schleppen.

Ich hoffe, dass ich mit diesem Beitrag etwas zum partnerschflichen MIteinander zwischen Nikon und Canon beitragen konnte.

Gruß
Waldo

 

[Trendliner]

Blödsinn. Zumal DX weitaus älter als APS-C als Sensorformat ist.

Nur mal aus reiner Neugier: Seit wann gibt es denn die Bezeichnung "DX" bei Nikon?

Außer, daß die Canon EOS D2000 1998 mit einem 15.5x22.8mm²-CCD kaufbar war, habe ich auf die Schnelle von Nikon nur die D1 von 1999 gefunden. (Deren 23,7x15,6mm²-Sensor ist ja unglaublich viel größer ...)
Gabs da etwas älteres?

 

[Gast_4334]

Gabs da etwas älteres?

Die Nikon F hatte schon den DX Modus

 

[DRE]

Hallo,
Mein Bekannter steht mit seiner EOS 50D und 2,8/70-200 IS neben mir.
Ich habe das gleiche Objektiv an der 1Ds MK II verwendet.
Wir haben beide Blende 2,8 verwndet.
Er bei ca. 120 mm und ich bei 200 mm.
Die 50D hat fast die gleiche Pixelzahl wie die 1Ds MK II.
Zuhause haben wir die Bilder verglichen.
Wie zu erwarten war, hatte die 1Ds MK II deutlich besser freigestellt.

es liegt mir fern besserwisserische Kommentare abzugeben.

Bei einer Blende von 2,8 ist die Öffnung bei 120 mm knappe 43 mm groß, bei 200 mm gut 71 mm.
Die gleiche Blendenzahl ist bei verschiedenen Brennweiten eben nicht gleich groß, die Schärfentiefe eben auch nicht

 

[Gast_3922]

es liegt mir fern besserwisserische Kommentare abzugeben.

Bei einer Blende von 2,8 ist die Öffnung bei 120 mm knappe 43 mm groß, bei 200 mm gut 71 mm.
Die gleiche Blendenzahl ist bei verschiedenen Brennweiten eben nicht gleich groß, die Schärfentiefe eben auch nicht

Hallo,

einige konnten mit meiner Behauptung, dass ein 2,8/24-70 an DX wie ein 4,0/38-112 an FX wirkt nicht viel anfangen.
Deshalb habe ich ein Beispiel mit gleicher Blende und gleichem Ausschnitt an DX und FX gebracht.

Jetzt etwas einfacher:
Ein Knipser mit DX und ein Knipser mit FX haben das gleiche Objektiv.
Beide wollen einen popeligen Breifkasten mit etwas Hintergrund fotografieren.
Von gleichen Standort werden sie unterschiedliche Brennweiten einstellen müssen.
Wenn beide die gleiche Bildwirkung haben wollen, dann muß der FX Knipser die Blende um etwa eine Stufe schließen.
Macht der FX Knipser es nicht, dann hat er eine bessere Freistellung.

Gruß
Waldo

 

[Trendliner]

Die Nikon F hatte schon den DX Modus

Die war für eine digitale aber ziemlich analog
Es ging ja ausdrücklich um "Sensor"-Formate. Ansonsten hätten Nikon und Canon da wohl Gleichstand, da beide analoges APS unterstützt haben.

 

[ManniD]

Sorry wenns nicht ganz der gleiche Bildausschnitt ist aber man kann es wohl doch erkennen. Das Bild wurde mit dem AF-S VR 70-200/2,8 gemacht. Bild Oly bei Bl.2,8(Offenblende logo), D300 bei Bl. 3,2 und D700 bei Bl. 5,6.. Brennweite dementsprechend angepasst. Oly 70mm, D300 95mm und D700 140mm. Der Zollstock(ja ich weiß, es heißt Gliedermaßstab) soll eine etwa 1,65m große Person darstellen. Die Küche ist 4,2m lang.
Also gehen auch Ganzkörperfreistellungen wenn die Person ausreichend weit vom Hintergrund entfernt ist. Der Unterschied zwischen 4/3 und APS-C ist denkbar klein.

Ich bezweifle eh das es nur 0,5 Blenden sind. Wer hat das mal verglichen ? Wo kann man sich die Bilder angucken ?

Nun alles klar?

 

[Der Junge mit der Nikon]

Nur mal aus reiner Neugier: Seit wann gibt es denn die Bezeichnung "DX" bei Nikon?

Seit 1999.

Außer, daß die Canon EOS D2000 1998 mit einem 15.5x22.8mm²-CCD kaufbar war, habe ich auf die Schnelle von Nikon nur die D1 von 1999 gefunden. (Deren 23,7x15,6mm²-Sensor ist ja unglaublich viel größer ...)
Gabs da etwas älteres?

Die D2000 ist in Wirklichkeit keine Canon, sondern eine umgelabelte Kodak DCS 520. Demzufolge auch nicht APS-C. Den Begriff gab es damals als Sensorformat noch nicht, nur als Filmformat mit deutlich abweichenden Maßen. APS-C wurde erst mit der D30 eingeführt, und das war 2000.

 

[Gast_3922]

Hallo,

die Beiträge werden so nach und nach für die Leser uninteressanter.
Wen interessiert wie ein Hersteller das kleine Sensorformat nennt?
Natürlich den Käufer dieser Kamera.
Damit weiss er, dass bestimmte Objektive nur auf bestimmeten Kameras ohne Einschränkung funkzionieren.
An einigen Kameras kann es zu Einschränkungen kommen und an andere Kameras passen sie nicht.

Wenn hier aus einem geringen Größenunterschied gleich eine neue Sensorgröße erfunden wird finde ich das etwas albern.
Vor allem wenn es die Industrie als ein Format sieht.

http://www.digitalkamera.de/Meldung..._24mm_G_an_der_Nikon_D300s_getestet/6070.aspx

Sigma:
Wenn Objektive der DC-Serie an 35mm SLR Kameras oder Digital-Kameras, deren Bildsensoren größer als das APS-C Format sind, eingesetzt werden, treten Vignettierungen im Bild auf. Das Objektiv hat im Nikon-Anschluß HSM Antrieb.

Demnach dürften Sigma DC Objektive nicht an NIkon DX passen weil der Sensor größer als APS-C ist.
In gleichem Atemzug heißt es, dass DC Objektive für Nikon HSM-Antrieb haben.

Tamron:
APS-C ist ursprünglich ein Filmformat der Größe 25,1x16,7mm (das Crop Format des ursprünglichen APS Negativformats). Heutzutage wird es häufig als Größenformat für Bildsensoren digitaler Spiegelreflex-Kameras angegeben, da diese eine ähnliche Größenordnung haben. Für Spiegelreflexkameras APS-C Sensoren können Objektive der Di II Serie verwendet werden.

Gruß
Waldo