Streit um Digital/Analog und warum 12MP reichen

[moon1883]

Warum hat dann ein Sonnenfilter eine Reduktion von 1/1000000

Du meinst einen Graufilter, oder? Den nimmt man, um die Belichtungszeit entsprechend verlängern zu können, etwa um bei Tageslicht Belichtungen von mehreren Sekunden (oder gar Minuten) machen zu können, wodurch an belebten Plätzen die Leute "verschwinden".

Mir reichen die 8 bzw 15 MP meiner Kameras. Ich verspüre nicht den Wunsch analog zu fotografieren, auch wenn da (oder auch nicht) irgendwo ein Fitzelchen"mehr" drin sein sollte.

(Huch - 3000 Beiträge...)

 

[Alex 01]

Warum hat dann ein Sonnenfilter eine Reduktion von 1/1000000

Einen solchen Filter kenne ich nicht. Graufilter haben bis herunter zu 1/1000 Durchlässigkeit. 1 zu einer Million schreibst du! Falls es diesen Filter gibt, für die Astrologie, dann dient er der Beobachtung der Sonne direkt mit starken Tesleskopen.

 

[Hasennarr]

Ja aber das war ja analog nicht anders.

Doch, definitiv, gerade wegen des Dynamikumfangs.

 

[Nasan]

Doch, definitiv, gerade wegen des Dynamikumfangs.

Für was hab ich mir eigentlich die Mühe gemacht und die DR-Werte von Film und diversen DSLR rausgesucht?

 

[Gast_88823]

Falls es diesen Filter gibt, für die Astrologie, dann dient er der Beobachtung der Sonne direkt mit starken Tesleskopen.

Für Astrologie braucht Du nur eine Glaskugel, keinen ND-Filter.

 

[die_malerin]

Das Verhältnis 1:1000 kommt schon hin, aber der Sonnenuntergang ist ein Vorgang. Die Helligkeit ändert sich dort maßbar alle paar Sekunden. Ich glaube nicht, dass du genau einen Wert für den Sonnenuntergang angeben kannst. Das Wort Sonnenintensität ist mir auch nicht so geläufig. Was genau wird damit beschrieben?

1 Lux = 1 Lumen je Quadratmeter
Wolkenfreier Himmel mittags: ca 100K Lux
Montagebank in der Feinelektronik: 1000 Lux
Blaue Stunde: zwischen 1 und 10 Lux


Dies ist ein urbaner Mytos.

Das war etwas unklar ausgedrueckt. ich meinte die Energiedichte, mit der die Sonne auf der Erdoberflaeche. Das sind etwa I=110 Watt/m^2. Der Faktor 1000 bezog sich auf einen Sonnenstand von 5 Grad ueber dem Horizont. Das entspricht 20 Minuten vor Sonnenuntergang. Das entspricht etwa dem 10-fachen des scheinbaren Sonnendurchmessers, ist also noch weit vom Sonnenuntergang weg. Dann nimmt die Leuchtdichte entsprechend schnell ab, so dass man das gefahrlos fotografieren kann bzw. mit dem Auge hinschauen kann.

Zum Mythos: Die Energiedichte in der Brennebene ist I/D^2*1/K. I ist die Zahl von oben, D ist der scheinbare Winkeldurchmesser der Sonne (1/2 Grad = 0.0087) und K ist die Blendenzahl. Bei f/2 ergibt sich 26000*I. Beruecksichtigt man noch, dass wir nur das reflektierte Licht, das nur ein Bruchteil des eingestrahlten Lichts ausmacht, beim fotografieren benutzen, dann wird klar, dass man einen Filter mit einer Reduktion von 1000000 braucht, um direkt in die Sonne zu schauen/fotografieren.

 

[die_malerin]

Für was hab ich mir eigentlich die Mühe gemacht und die DR-Werte von Film und diversen DSLR rausgesucht?

Fuer die DSLRs ist das ja o.k. Bei dxomark.com findet man das praktisch fuer alle Kameras. Nur fuer den Negativfilm war die Zahl definitiv falsch, wie auch mein Beispiel fuer den Portra zeigt und selbst bei Filmen mit 1600 ASA liegt der DR immer noch bei 12-14 waehrend man da bei DSLRs froh sein kann, wenn die noch Werte von 8-9 schaffen.

 

[Manni1]

Einen solchen Filter kenne ich nicht. Graufilter haben bis herunter zu 1/1000 Durchlässigkeit. 1 zu einer Million schreibst du! Falls es diesen Filter gibt, für die Astrologie, dann dient er der Beobachtung der Sonne direkt mit starken Tesleskopen.

ALso im Falle von Astrologie kann ich mir Effekte wie einen Filter mit Reduktion von 1/1000000 durchaus vorstellen

 

[Alex 01]

Da habt ihr jetzt was zum Lachen! Ich meinte natürlich ASTRONOMIE.

 

[Nasan]

Nur fuer den Negativfilm war die Zahl definitiv falsch, wie auch mein Beispiel fuer den Portra zeigt und selbst bei Filmen mit 1600 ASA liegt der DR immer noch bei 12-14

Ähm 12-14 für Farbnegativ? Das soll ein Witz sein? Oder redest du hier von irgendwelchen Spezialfilmen?

 

[die_malerin]

Ähm 12-14 für Farbnegativ? Das soll ein Witz sein? Oder redest du hier von irgendwelchen Spezialfilmen?

Nein, von Allerweltsfilmen wie Kodak Farbwelt 100 - 800 bzw. Fuji Superia 100 - 1600 oder das obige Beispiel des Kodak Professional Portra 160...
die haben alle einen Objekt-Lichtumfang zwischen Minimaldichte und Maximaldichte (bevor die Umkehrung in Solarisation eintritt) von mindestens 3.5 bis 4 Dekaden, was 12 bis 13,.. Blenden entspricht (2^12=4096, 2^13=8192,2^14=16384)

Der Dichteumfang des entwickelten Bildes liegt bei etwa 3 Dekaden,also rund 10 Blenden, mit anderen Worten, die Gradation ist flacher als 1:1, aber es gibt eine eindeutige, monotone, stetige Funktion zwischen Dichte des entwickelten Bildes und der Objektleuchtdichte. Saemtliche Leuchtdichtevariation, wenn auch gestaucht, bleibt erhalten.

 

[Nasan]

Nix kapiert - Können wir das nochmal für Nicht-Mathematiker haben?

 

[HtPC]

Falls es diesen Filter gibt, für die Astrologie....

Astrologie hört sich zwar wissenschaftlich an, aber als solche ist sie seit der Aufklärung nicht mehr relevant.
Kartenlegen ist aber im TV-Zeitalter wieder im Kommen.
In Astronomie stimmen Zahlen und Formeln, zumindest bringen sie nachweislich und überprüfbare Ergebnisse.
Edit: Sorry, habe nur die frische verlockend grüne Grasnarbe gesehen, die sich aber über Mannis Kommentar gelegt hatte.

Das von dir angesprochene Filter nützt tatsächlich nur bei einer Sofi am Teleskop.

 

[HtPC]

Nix kapiert - Können wir das nochmal für Nicht-Mathematiker haben?

Klar, nennt sich Autogradation, Daylightning oder wie auch immer im digitalen.

 

[die_malerin]

Nix kapiert - Können wir das nochmal für Nicht-Mathematiker haben?

Ja gerne. Da ist die Physikerin mit mir durchgegangen und je mehr ich mich mit dem Kauf einer DSLR beschaeftige um so mehr erinnere ich mich an meine Dunkelkammer-Erfahrung.

Also schau noch einmal auf die angehaegte Datei fuer einen beliebigen Negativfilm. Auf der horizontalen Achse ist die Helligkeit des Objekts eingetragen (ich habe noch eine Beschriftung zugefueht). der empfindliche Bereich reicht von 0.005 bis 10 Lux-Sekunden. Das ist ein Faktor 2000 und entspricht 11 Blenden.

Auf der vertikalen Achse ist die Dichte des entwickelten Films aufgetragen. Dort habe ich den Bereich 1 bis 1000 markiert. Es gibt drei Kurven fuer die Farben Blau, Gruen und Rot. Dabei bedeutet 1: alles Licht wird durchgelassen, 10: 1/10 wird durchgelassen usw. Die Kurven steigen praktisch linear im empfinlichen Bereich an. Auch ueber 10 Lux-Sekunden steigen die Kurven weiter bis etwa 50..100, wo die Kurven abflachen und bei noch hoeher Objekthelligkeit wieder abfallen. Insgsamt kommen noch etwa 2-3 Blenden hinzu, so dass sich insgesamt ein Dynamikbereich von bis zu 14 Blenden ergebt.

Beschraenken wir uns auf den dargestellten Bereich, so haben wir einen empfindlichen Bereich von einem Faktor 2000. Die Dichte aendert sich jedoch nur etwa um einen Faktor 100, ist also weniger stark (Flache/weiche Gradation). Trotzdem kann man eindeutig bei gegebener Dichte feststellen/sehen, welche Objekthelligkeit dazugehoert. Es gibt auch keine Stufen, wie das bei dem digitalen Bild der Fall ist. Insbesondere sind die Details auch im dunklen Objektbereich erhalten. Wird dieser Bereich wichtig z.B. bei einer Ausschnittvergroesserung, so erhaelt man durch geeignete Massnahmen bei der Ausbelichtung wieder brauchbare Bilder, wenn auch mit einer Zunahme der Koernigkeit.

Das war das, was ich sagen wollte.

 

[Gerhard Gräf]

... und selbst* bei Filmen mit 1600 ASA liegt der DR immer noch bei 12-14 waehrend man da bei DSLRs froh sein kann, wenn die noch Werte von 8-9 schaffen.

Ich bin Photograph. Ich habe schon verdammt viele Filme belichtet, aller Art, es dürfte kaum einen Filmtyp geben, den ich nicht schon mal in der Kamera hatte. 12-14 Blenden hat keiner geschafft, auch kein SW-Film mit Spezialentwicklung. Zwischen der hellsten Stelle im Bild mit Zeichnung und der dunkelsten liegen

- beim Farbdia: 5-6, höchstens 7 Blenden**
- beim Farbnegativ: 6-8 Blenden
- beim SW-Negativ: 8-11 Blenden
- bei DSLRs (RAW-Mode): ebenfalls 8-11 Blenden

Das sind Praxiswerte, die auch die Fachliteratur so nennt.

* wieso "selbst"? Hochempfindliche Analogfilme haben einen größeren Spielraum als niedrigempfindliche!
** Bei Aufnahmen von mittelalterlichen Glasfenstern habe ich durch diffuse Vorbelichtung auch 1 Blende mehr herausgeholt (Farbdia)

Für mich war die digitale Photographie ab einem bestimmten Punkt (Canon 1D MII) ein echtes Erweckungserlebnis:

- Plötzlich funktionierten Motive, die vorher nicht gingen (man denke an eine mittelalterliche Gasse am Mittelmeer bei Mittagslicht) auch in Farbe!

- Plötzlich konnte man bei schlechten Lichtverhältnissen arbeiten, ohne nachher jedes Korn beim Vornamen zu kennen!

- Plötzlich war das Thema Schattenzeichnung kein so großes Thema mehr, (...und nach einer Weile war auch die Lichterzeichnung OK....)

- Plötzlich konnte man auch verrückte Sachen probieren. Und gleich sehen, ob sie funktionieren, und wenn nicht, sofort die Lektion des Misserfolgs in einen neuen Versuch investieren!

- Tschüss Konversionsfilter und Kunstlichtfilme!

- Bilder entwickeln im hellen und sogar billiger als vorher!

- kein langsames und unaufhaltsames Vergammeln der Negative (gar nicht so langsam bei Farbfilmen, bei SW dauert's viel länger, kommt aber auch)


Ich möchte keine Rückkehr ins Chemie-Zeitalter, auch wenn das heißt, das meine Contax-G-Ausrüstung jetzt überflüssig in der Ecke liegt. Die digitale Photographie ist, bei Licht betrachtet und richtig genutzt, ein enormer Kreativschub für die Photographie und ein echter Schritt vorwärts.

 

[Archilex]

[...]
Ich möchte keine Rückkehr ins Chemie-Zeitalter, auch wenn das heißt, das meine Contax-G-Ausrüstung jetzt überflüssig in der Ecke liegt. Die digitale Photographie ist, bei Licht betrachtet und richtig genutzt, ein enormer Kreativschub für die Photographie und ein echter Schritt vorwärts.

Genau!

Und aus einem 12 MP RAW sind, im 35mm KB-Bereich, auf jeden Fall schneller und einfacher mehr Details herauszuholen als aus analogem Material. Von der Praktikabilität und der Sofortkontrolle mal ganz zu schweigen.

Klar könnten gut aufgelöste 24MP oder mehr noch mehr Möglichkeiten eröffnen, aber darum geht es hier nicht. Und es sind mit Sicherheit nicht alltägliche Anforderungen über 12 MP!

Es ist wie bei mp3 Dateien, wo eben mit 192 spätestens 256 kb/sec. eine optimale Abwägung mit dem menschlichen Hörverhalten darstellen.

Computer mit einem Pentium III 1 Ghz Prozessor konnten DVDs und andere bewegte Bilder abspielen. Ein Pentim mit 89-Core kann das dann hoffentlich immer noch.

250 PS sind in einem Mittelklasseautomobil sind durchaus gut motorisiert und man kann im Verkehr mitschwimmen. Ein 1000PS MC Laren geht aber auch, säuft halt, macht aber nix, Sprit und Speicher gibts ja genug.

300 Watt Sinus Musikleistung reichen für einen Hörsturz im Wohnzimmer.


Man könnte die Liste lange fortsetzen, ein Beweis ist sie nicht, aber ein Hinweis darauf, dass wir uns sehr oft und in vielen Bereichen an gewisse Grenzen heranentwickelt haben, technisch für die meisten Anwender einfach ausreichen, ja sogar praktischer und wirtschaflicher sind als überzüchtete Gerätschaften.

Gruß
Alexander

 

[Frank Klemm]

Nein, von Allerweltsfilmen wie Kodak Farbwelt 100 - 800 bzw. Fuji Superia 100 - 1600 oder das obige Beispiel des Kodak Professional Portra 160...
die haben alle einen Objekt-Lichtumfang zwischen Minimaldichte und Maximaldichte (bevor die Umkehrung in Solarisation eintritt) von mindestens 3,5 bis 4 Dekaden, was 12 bis 13,.. Blenden entspricht (2^12=4096, 2^13=8192, 2^14=16384)

Leider rein hypothetischer Natur.

Zum einen müßte man das Filmmaterial um mehrere Blenden überbelichten. Film hat kaum Reserve nach unten (Unterbelichtung), aber viel nach oben (Überbelichtung).
Um das gleichmäßiger zu verteilen, muß man ISO 100-Filme eher wie ISO 5-Filme belichten.

Zum zweiten muß man die Information aus dem Material herausbekommen. Scannen? Die Farben sehen etwas verschoben aus und das Bild wird etwas fleckig und die Farben sehen komisch aus.
Analoge Abzüge? Wer macht das? Und Belichten dauert ewig und ruft den Schwarzschildeffekt auf die Tagesordnung. Weiterhin hat man auch auf dem Abzug nur einen Teil der Dynamik,

Der Dichteumfang des entwickelten Bildes liegt bei etwa 3 Dekaden, also rund 10 Blenden,

Eher 2 Dekaden. Von d=0,5 bis 2,5 bzw. 1,0 bis 3,0 je nach Farbauszug.

Ich suche immer noch die Analogaufnahme, in der die Dynamik eines Analog-Negativ-Films wirklich genutzt wird. Nicht nur als Fehlbelichtungsreserve.

Angenehm bei Negativfilm gegenüber Digitalsensoren ist die Ähnlichkeit mit dem Auge. Er kommt bei kontrastreichen Motiven mit den Teilen des Bildes zurecht (Lichter), die das Auge intensiv wahrnimmt.

 

[nachtblender]

Es ist wie bei mp3 Dateien, wo eben mit 192 spätestens 256 kb/sec. eine optimale Abwägung mit dem menschlichen Hörverhalten darstellen.

ist es das? ich würde sagen variable bitrate mit zb 512kbit/s als limit sind DEUTLICH sinnvoller als konstante bitrate mit 192 oder 256 kbit/s.
warum ich das schreibe? weil ich denke, dass so eine frage mehr als nur eine zahlenspieler ist sondern ein abwängen von technischer machbarkeit und sinnhaftigkeit. ist es schlau die max. auflösung immer zu verwenden? wie siehts mit pixebinding aus usw usw?

 

[die_malerin]

Für mich war die digitale Photographie ab einem bestimmten Punkt (Canon 1D MII) ein echtes Erweckungserlebnis:

Ich möchte keine Rückkehr ins Chemie-Zeitalter, auch wenn das heißt, das meine Contax-G-Ausrüstung jetzt überflüssig in der Ecke liegt. Die digitale Photographie ist, bei Licht betrachtet und richtig genutzt, ein enormer Kreativschub für die Photographie und ein echter Schritt vorwärts.

Um es klar zu wiederholen, auch ich sehe all die Vorteile, die die Digitalfotografie bringt. Trotzdem sehe ich auch einige Nachteile:

- die Aufloesung ist schlechter, wenn man sich annaehernd in der gleichen Preisklasse (Inflationsbereiningt) wie bei analogen Kameras bewegt.
- der groessere Spielraum des Films bezueglich Fehlbelichtungen von Schatten und Lichter. Warum brauchen die DSLRs soviele Sonderprogramme, wenn der Sensor nicht Schwierigkeiten hat, mit bestimmten Situationen klarzukommen?

Ich will nicht akzeptieren, dass man den Preis eines Kleinwagens (oder mindestens mehrere 1000 Euros) investieren muss, um etwas vergleichbares bezueglich dieser Punkte zu einer analogen SLR zubekommen, die inflationsbereinigt nur einen Bruchteil davon gekostet hat.

Das schlimme ist, dass es leider keine vollstaendig analoge Verarbeitung mehr gibt, und nach meinen Erfahrungen damit auch die analoge SLR heute schlechtere Ergebnisse liefert als vor 10 Jahren. Durch die Digitalisierung geht sehr viel an Aufloesung verloren und die Schatten sind auch weniger durchgezeichnet.
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kein langsames und unaufhaltsames Vergammeln der Negative (gar nicht so langsam bei Farbfilmen, bei SW dauert's viel länger, kommt aber auch)

Bitte denkt daran, dass die digitalen Medien eine Lebensdauer von etwa 10 Jahren haben, die damit weit unter der von Farbnegativen liegt. Also nicht vergessen, immer schoen rechtzeitig auf neue Datentraeger umkopieren!!!!!