Streit um Digital/Analog und warum 12MP reichen

[Stuessi]

Bild 6: Vergleich 6 mit 12 MPixel
Bild 7: Vergleich 12 mit 24 MPixel
Bild 8: Vergleich 24 mit 1000 MPixel und einem Objektiv mit entsprechender Auflösung (das nicht existiert)
Die Aufnahmen wurden mit Dynax 7D, Alpha 700, Alpha 900 und als Nahaufnahme gemacht und die entsprechenden Ausschnitte mit Selphy Postkartendrucker ausgedruckt. Diese Ausdrucke wurden dann abfotografiert.

 

[Alex 01]

Aber was ist wohl eine analoge Ausbelichtung mit Filmpapier und Vergrößerer sowie Chemie? Sicherlich kein digitaler Druck.

Nein, ist es nicht. Sondern ein Ergebnis einer extrem intensiven Bildbearbeitung, angefangen von der Beschichtung des speziellen Films über die Entwicklung mit ihren vielfältigen Variationen bis hin zur Vergrößerung, die selbst noch eine unendliche Vielzahl von Variationen bis zum trockenen Abzug bietet.

 

[die_malerin]

Hi,

ich bin auf der Suche nach einer fuer mich brauchbaren DSLR, d.h. gute Aufloesung (mindestens das was ich von voll analog gewohnt bin), um auch Ausschnittsvergroesserungen zu machen, und einem Dynamikbereich vergleichbar zum Negativfilm, um auch Schattendetails herausarbeiten zu koennen. dabei bin ich auf diesen thread gestossen.

In den letzten Jahren habe ich eine Olympus C-5000 benutzt. Die ist ist keine DSLR, sicherlich veraltet und erfuellt die obigen Kriterien nicht. Nun hab ich meine fast 30 Jahre alte Minolta X-500 wiederbelebt. Dort war ich mit den Resultaten sehr zufrieden. Selbst auf 30x45 Vergroesserungen kamen die Details sehr gut raus. Auf Aufnahmen aus den 80-ern mit Blende 16 waren die erzielten Aufloesungen mit Kodak Gold 100 etwa 60lp/mm inklusive der Beugungsunschaerfe bei Blende 16 und dem Einfluss der Vegroesserungsoptik. Rechnet man das auf DSLR um, so braucht man einen Vollbildsensor mit knapp 50 MPixel, um diese Aufloesung bei Blende 16 zu erzielen.(Unschaerfe durch f/16: 0.012 mm -> Sensoraufloesung=((1/60)^2-(0.012)^2)^(1/2) =0.012 mm d.h. 80 lp/mm (135 aequivalent) ->(80*24*3)*(80*36*3)=49.7 Mpix. faktor 3 ist erforderlich um bei guten Sensoren 1 Linienpaar (hell und dunkel) aufzuloesen)

Aber was erzielt man heute an Aufloesung von Negativfilmen. Also habe ich die negative herausgesucht und davon "Abzuege" oder besser wohl Prints auch auf 30x45 machen lassen. und das Resultat war frustrierend, wie man im Anhang erkennt. Das sind Makroaufnahmen 1. des alten Abzugs aus den 90-ern und 2. des neuen Prints (jeweils 30x45-er Format). Bei dem alten Abzug sieht man noch die Details an der Laterne und den Leitungen und Schatten. Die Breite der Laterne entspricht etwa 1/75 der der Bildhoehe ( 34 Pixels bei einer 12 Mpix DSLR). Beim neuen Print ist alles verwaschen. Das ist 'ne echte Katastrophe: durch das Digitalisieren wird alles unscharf

Fazit:
1. Analog ist keine wirkliche Alternative mehr, wenn man keine voll analogen Abzuege mehr bekommt. Gibt es noch Labore, die sowas machen??
2. Durch das Digitalisieren zur Herstellung des Papierbildes geht soviel an Aufloesung verloren, dass 12 MPixel (APS-C) vergleichbar zu den 135 Film sind.
3. Durch das Digitalisieren wird durch den AA-Filter und anschliessende Schaerfenanhebung der Software der Koernigkeitseindruck verstaerkt.
4. Dias sind auch keine Alternative wegen des geringen Dynamikbereichs (noch schlechter als jpg).

 

[Photongraph]

4. Dias sind auch keine Alternative wegen des geringen Dynamikbereichs (noch schlechter als jpg).

Falsch.

 

[Meiky]

Falsch.

Etwas dürftig diesen Antwort. Bekommt Preis für Minimalste- Antwort

Soonic

 

[Nasan]

Oh Mann immernoch dieser Aberglaube? DSLRs schaffen locker 8+ Blenden.

D80 schafft z.B. in JPG 8 Blenden, in RAW bis zu 10,4. Die D3 sogar 8,6 in JPG und bis zu 12 in RAW...

 

[die_malerin]

Falsch.

Wenn ich mich richtig erinnere, koennen Dias einen Dynamikbereich des Objekts von 1:100 waehrend Negativfilme 1:2000-4000 verarbeiten. jpg benutzt normalerweise 8 bit, 1:256. Die Gradation ist beim Dias steiler. Siehe Anhaenge fuer Portra und Ektachrome

Schoene Gruesse

Die Malerin

 

[Nasan]

Ich sags ungerne, aber der Dynamikumfang hat *nichts* mit der Anzahl der möglichen Abstufungen zu tun.

 

[Photongraph]

Ich sag's mal so man sieht keinen Unterschied in der Praxis... Dynamikumfang hin oder her, das Grundproblem, dass man nicht alles korrekt belichten kann in bestimmten Situationen bleibt bestehen.

Es sei den man nutzt Nikons D-Lightening oder Sonys DRO oder einfach HDRI beispielsweise.

 

[Nasan]

Ja aber das war ja analog nicht anders.

 

[Zauberhannes]

Ja aber das war ja analog nicht anders.

Und spätestens beim letztendlichen Papierbild (egal ob Digital/Analog) ist sowieso Endegelände mit den riesigen Blendenumfängen.

 

[nachtblender]

Und spätestens beim letztendlichen Papierbild (egal ob Digital/Analog) ist sowieso Endegelände mit den riesigen Blendenumfängen.

während du bei zu geringem umfang zb abgesoffenen schatten hast oder ausgefressene himmel -beides in der ausbelichtung sichtbar- irgendwo hier im forum gabs auch mal einen bericht über "HDR" ausbelichtungen bzw. es ist immer eine frage der technik und deren dyn.umfang.

 

[Nasan]

Ja und die ist bei allen Drucktechniken und der Ausbelichtung recht mieß im Vergleich zu Analog und Digital. Wenn man da was sehen will muß zu entsprechendem Tonemapping gegriffen werden um den Umfang zu reduzieren.

 

[nachtblender]

wo nichts mehr da ist hilft aber auch das beste tonemapping nichts mehr.

 

[Nasan]

Negativ-Film hat ca 9,5 Blenden
Dia ca 6,5-8 Blenden

D80 8-10,4 Blenden
D90 8,3-9,7 Blenden
D3 8,6-12 Blenden
40d 9,1-11 Blenden
450d 8,7-10,2 Blenden
1Ds Mark III 8,6-11,3 Blenden
S5Pro 9,8-12,1 Blenden
(alle laut dpreview)

Schluss aus den Werten: *alle* aufgezählten DSLR haben in RAW *mehr* DR als selbst Negativ-Film und lassen Dia selbst in JPG hinter sich. Also *wo* siehst du hier den großen Vorteil beim DR für Film? Es mag andere Vorteile geben, aber DR ist es definitiv nicht.

 

[nachtblender]

ich sehe gar keinen vorteil von film, habe ich auch nie behauptet oder? ich schrieb nur davon, dass ein hoher dyn.umfang seinen vorteil nach einer ausbelichtung nicht unbedingt verloren haben muss.

bzw. ob man die dpreviewwerte 'einfach so' mit anderen vergleichen kann? ich denke das geht nicht. sonst würden andere testverfahren nicht auch andere ergebnisse bringen. außerdem ist dynamik nicht alles.
das lässt sich ganz leicht ausprobieren: zu mittag und am abend die sonne fotografieren, einmal mit irgendeiner dslr und mit negativen. zumindest die s5 (sowie s3,..) macht dabei keine schlechte figur, fotonegativfilm auch nicht...

 

[die_malerin]

Und spätestens beim letztendlichen Papierbild (egal ob Digital/Analog) ist sowieso Endegelände mit den riesigen Blendenumfängen.

Schoen zu sehen, wie das Thema weiter die Gemueter erhitzt waehrend ich gestern mal wieder im Atelier bei meinen Bildern war.

Es kommt immer auf die Anwendung an. Sicherlich fuer die Standardanwendung ist diese Diskussion ueber "wieviel Blenden schafft man wie" rein akademisch. Aber es gibt auch Problemanwendungen. Ich benutze in den letzten Jahren Fotos vornehmlich als Vorlage/Anregung fuer Bilder, die ich male. Das Thema ist dabei der Mensch in seiner Interaktion in vielfaeltiger Szenerie. Dabei basiert das Bild nachher auf eine Vielzahl von Ausschnitten von Fotos. Fuer natuerliche Gestik und Mimik muss ich einen Abstand wahren (200 Tele und das kann noch nicht ausreichen, wenn es schnell gehen muss und das muss es dann immer.) Deshalb werden das immer Ausschnitte (Aufloesung) und oft sehe ich erst hinterher die/den optimale/n Haltung/Gesichtsausdruck, die/der dann aber gerade im Schatten liegt (Dynamikbereich).

Wie man am Beispiel des Portra's in meinem vorhergehenden post sehen kann, ist der verarbeitbare Objekt-Lichtumfung mindestens bei 12 Blenden (eine Einheit auf der unteren Achse entspricht eine Aenderung der Lichtintensitaet um den Fakto 10). Das Bild endet bei einer Dichte von 3, geht aber noch etwa um 0.5 weiter (d.h. knapp 2 Blenden, also insgesamt 14 Blenden), bevor die Solarisation einsetzt. Sieherlich kommt das auf den Standardaubzug nicht heraus, aber wenn, wie oben erklaert, etwa der Schatten/Lichtbereich wichtig ist, ist die Information verfuegbar und kann bei einem analogen Einzelabzug (Ausschnitt) leicht herausgearbeitet werden, was in der digitalen Welt einer digitalen Bildbearbeitung gleichkommt. Der einzige Unterschied liegt darin, dass beim Film diese Information noch vorhanden ist, beim jpg-file normalerweise nicht mehr. Das ist ein wesentlicher Vorzug des Films, wird aber mit heutigen Digitalkameras mit 12 und mehr bit A/D-Wandlern im raw-Format auch erreicht.

 

[die_malerin]

zu mittag und am abend die sonne fotografieren, einmal mit irgendeiner dslr und mit negativen.

also mittags, die Kamera mit offener Blende voll auf die zu Sonne richten, da waere mir mein Verschluss/Sensor doch zu schade fuer!

Die Sonnenintensitaet geht mit etwa cos(theta)^4 ist also mittags (theta=50 Grad) bei unbewoelkten Himmel mehr als 1000-mal intensiver als beim Sonnenuntergang(theta=85 Grad). Da brennt man doch sehr leicht ein Loch in den Verschluss/Sensor.

 

[maui]

also mittags, die Kamera mit offener Blende voll auf die zu Sonne richten, da waere mir mein Verschluss/Sensor doch zu schade fuer!

Das kann ich gut verstehen.

Die Sonnenintensitaet geht mit etwa cos(theta)^4 ist also mittags (theta=50 Grad) bei unbewoelkten Himmel mehr als 1000-mal intensiver als beim Sonnenuntergang(theta=85 Grad).

Das Verhältnis 1:1000 kommt schon hin, aber der Sonnenuntergang ist ein Vorgang. Die Helligkeit ändert sich dort maßbar alle paar Sekunden. Ich glaube nicht, dass du genau einen Wert für den Sonnenuntergang angeben kannst. Das Wort Sonnenintensität ist mir auch nicht so geläufig. Was genau wird damit beschrieben?

1 Lux = 1 Lumen je Quadratmeter
Wolkenfreier Himmel mittags: ca 100K Lux
Montagebank in der Feinelektronik: 1000 Lux
Blaue Stunde: zwischen 1 und 10 Lux

Da brennt man doch sehr leicht ein Loch in den Verschluss/Sensor.

Dies ist ein urbaner Mytos.

 

[Bamamike]

Warum hat dann ein Sonnenfilter eine Reduktion von 1/1000000