Streit um Digital/Analog und warum 12MP reichen

[die_malerin]

Auf eine mittlere Laufzeit vielleicht. Wenn das Ding einfach so herumliegt (oder einmal die Woche, meinetwegen auch einmal am Tag) für Backup-Zwecke angeschmissen wird ist die Lebensdauer deutlich höher. Zumal das Umsichern von Daten bei Festplatten deutlich einfacher ist als bei jedem anderen Medium.

Teaglich anschalten ist auch ein Problem. Beim Anfahren der Platte fehlt noch das Luftkissen fuer die Koepfe, womit die Platte auch belastet wird und der Einschaltstromstoss ist eine extreme Belastung fuer die Elektronik.

Uebrigens Backups sind auch nicht endlos haltbar. Das sind die 10 Jahre von denen ich weiter oben sprach als typische Erfahrungswerte fuer magnetische (Platten,Baender) und rein elektronische (USB-stick) Medien und fuer mit PCs gebrannte CDs und DVDs.

 

[arne9001]

Teaglich anschalten ist auch ein Problem. Beim Anfahren der Platte fehlt noch das Luftkissen fuer die Koepfe, womit die Platte auch belastet wird und der Einschaltstromstoss ist eine extreme Belastung fuer die Elektronik.

Macht doch bei einer externen Platte im Schrank keiner. Die wird einmal im Quartal angeschaltet damit sich allfällige Schmiermittel wieder im Lager verteilen (was angeblich bei neueren Geräte auch nicht mehr notwendig ist). Und was das Einschalten betrifft: genau dafür sind die Dinger optimiert, nicht dagegen für den Dauerbetrieb. Das sind keine Serverplatten.

 

[Photongraph]

24/7 (Server-) Festplatten von WD hab ich hier rumliegen. Ich liebe meine WD Caviar Raid Edition Platten einfach...

Was für eine Abschweifung vom eigentlichen Thema hier.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5444456&postcount=293

In meinem Arbeitsumfeld werden Tausende von Rechnern betrieben, und das ist eines der taeglichen Problem, dass es immer wieder head crashes gibt. Wenn man gespiegelte Plattensysteme benutzt, wo die Daten alle doppelt vorhanden sind, hat man etwas mehr Sicherheit, aber welcher Normalanwender hat ein solches System?

Du weißt, was eine Backup-Platte ist? Oder?

Nicht Datensicherheit mit Ausfallsicherheit bzw. Datenverfügbarkeit verwechseln. Gespiegelte Festplatten dienen nicht der Datensicherheit bzw. als Backups, sie dienen dazu um eine gewisse Ausfallsicherheit zu garantieren, falls die eine Festplatte ausfällt, dass sofort die andere Platte im Mirror anspringt. Dies dient nicht als direktes Backup für die Datensicherheit sondern dient der Datenverfügbarkeit. Ist etwa ein Virus auf beiden Platten in einen RAID 1 System so sind beide Festplatten infiziert in einen Mirror oder ist dort eine Datei weg oder startet Windows meinetwegen auf Grund einer defekten Startdatei nicht mehr, so ist es bei beiden Platten der Fall, da hilft kein Mirroring mit Hilfe von RAID 1 und Co um Dateien sicher zu speichern. Wie denn auch, wenn man sich sein System selbst abschießt bzw. Daten zerstört?

Richtige Backups macht man entweder durch enstsprechende Backupsysteme a la Magnetbandspeicherkassetten oder meinetwegen optische Medien oder gar einzelne Festplatten die in keinen Raid-Array bzw. Mirror stecken...

 

[die_malerin]

Nach meiner Frustration mit meiner Digitalkamera, habe ich mal einen Vergleich (Messung) meiner analogen X-500 mit meiner digitalen C-5000 und einer Nikon D40x durchgefuehrt.

Grundlage war das Testpattern, das im 2. Anhang ist.(leider konnte ich wegen der Restriktionen fuer Anhaenge nur eine schlecht Kopie anfuegen.) Dieses Pattern ist an das alte USAF-1951 Testpattern fuer Objektive angelehnt. Es zeigt Strichmuster in verschiedenen Gruppen. Zwischen den einzelnen Gruppen aendert sich die Linienzahl um jeweils einen Faktor 2. Innerhalb der einzelnen Gruppen andert sie sich jeweils um 12%. Bei einem Abstand von 1,7 Metern entsprechen die Zahlen exakt denen des USAF-1951 Films wenn fuer Vollformat ein 50mm Objektiv verwendet wird. Es bedeutet dann 2.1: 4 Lp/mm 3.1: 8Lp/mm... bis 6.6: 114 Lp/mm fuer 135 Filmaequivalent.

Im Gegensatz zu den Mesungen bei Photozone sind die Messungen hier unter realistischen Bedingungen, d.h. Freihand, aufgestuetzt, mit Autofokus (digital) manueller Fokus(analog) gemacht worden. I.A. wurde die Blende f/4 verwendet. Belichtungszeit lage zwische 1/125 und 1/60. Die Pattern wurden dann mit Hilfe von GIMP manuelle vermessen und die Modulationstransferfunktion berechnet. Der erste Anhang zeigt das Ergebnis:

Als vergleich sind auch die Daten aus den Datenblaettern fuer 2 Filme eingetragen (Kodak Farbwelt 200 und Fuji Superia 200).

-Gruen sind die Ergebnisse fuer meine Minolta X-500 gezeigt: aus einer alten voll analogen Verarbeitung mit f/16 (55 lp/mm), korrigiert um die Beugungsunschaerfe auf f/4 (73 lp/mm), alles mit Kodak Gold 100-2 Standardprocessing im Grosslabor und das auf der Spitze gestellte Dreieck zeigt das Ergebnis des Testpatterns auf Kodak Farbwelt 200 nach Digitalisierung im Grosslabor (32lp/mm) alles bei einem MTF-Wert von 35%, d.h. 35% des Ursprungskontrasts sind erhalten.

-Blau ist das Ergebnis fuer meine Olympus C-5000 Kompaktkamera mit relativ grossen Sensor nach heutigem Standard und 5Mpix. Die liefert konstante Ergebnisse bis etwa 20lp/mm (135 aequivalent) bricht dann ein und die Pattern werden dann stark verrauscht, was die horizontalen Balken an den Punkten anzeigen.

- Rot ist das Ergebnis fuer die Nikon D40x (10 Mpix) mit Nikkor AF-S 18-135 f/3.5-5.6 G IF-ED DX. Sie schaft etwas bessere Aufloesung als die C-5000 und erreicht ein MFT35-Wert von 35lp/mm. Der Unterschied zur C-5000 ist zum einen einfach durch die hoehere Pixelzahl gegeben und das Rauschen ist schwaecher, da nicht so stark softwaremaessig korrigiert wird.

Fazit: 10Mpix liefert vergleichbare Ergebnisse zum digitalisierten Analogbild, ist aber ein Faktor 2 schlechter in der Aufloesung verglichen zur voll analogen Verarbeitung.

 

[Photongraph]

Wenn man keinen gescheiten Diafilm zum Vergleich nimmt und es projeziert dann kann man ja nur zu solche Plattitüden kommen wie 10 MP oder 12 MP reichen völlig.

Und solchen ,,Billgfilm" noch:
Kodak Farbwelt 200

Na dann Prost.

Schon mal einen Leica Pradovit Projektor mit halbwegs vernünftigen Objektiv genutzt und ein sehr gutes Objektiv an einer analogen Kamera und Diafilm a la Fujichrome Velvia 50 verwendet?

Die Details sind dort atemberaubend, besser als jedes Kino!

 

[Nasan]

Die war aber nicht die ganze Zeit in Betrieb. Das typische MTBF (mean time between failure), das Plattenhersteller garantieren, liegt bei 20000 Stunden.

Was für ne Platteklitsche soll den das sein? Ordentliche Festplatten haben *deutlich* höhere MTBF. 1,2 Millionen Stunden MTBF ist zur Zeit Stand bei Western Digital (http://www.wdc.com/de/products/products.asp?driveid=610) - Das sind 137 Jahre...

 

[Photongraph]

Ich liebe Western Digital.

Es gibt aber auch richtige Serverplatten von WD und Seagate:
http://www.seagate.com/www/de-de/products/servers/cheetah/

Cheetah® 15K.6

Wichtige Funktionen und Vorteile
Die weltweit erste sich selbst verschlüsselnde Festplatte für missionskritische Speicher und Speicher-Arrays*
Die zweite Generation der Festplatten mit vertikaler Aufzeichnung ermöglicht Speicherkapazitäten von bis zu 450 GB.
Noch nie da gewesene Leistung mit einem anhaltenden Datendurchsatz von bis zu 164 MB/s.
Branchenweit höchste Zuverlässigkeit bei 3,5-Zoll-Festplatten mit 1,6 Millionen Stunden MTBF.
Fortschrittliche Lese-/Schreibtechnologie für eine Fehlerrate von 1x10E16.
beste IOPS-Leistung pro Watt durch PowerTrim®
Integrierte Vorkehrungen zur Aufrechterhaltung der Datenintegrität schützen das System vor Vergleichsfehlern.
Unterstützt den T10 End-to-End-Datenschutz für die Entwicklung neuer Systeme.
Verfügbar mit FC- oder SAS-Schnittstelle.

Quelle: http://www.seagate.com/www/de-de/products/servers/cheetah/cheetah_15k.6/

http://www.wdc.com/de/products/index.asp?cat=2

WD VelociRaptor

Höchste Geschwindigkeit - In den Nachfolge von WD Raptor bieten diese Laufwerke mit 10.000 U/min, 3-Gb/s-SATA-Schnittstelle und 16 MB Cache eine schier unglaubliche Leistung. Sie sind nicht nur 35 % schneller als die WD Raptor-Laufwerke der vorherigen Generation, sie schlagen auch alle Konkurrenten aus dem Feld.

Absolute Zuverlässigkeit - Entwickelt und gefertigt nach Standards der Unternehmensklasse, um eine höchstmögliche Zuverlässigkeit in Umgebungen mit einem hohen Arbeitszyklus zu bieten. Mit einer mittleren Zeit bis zum ersten Ausfall von 1,4 Millionen Stunden bieten diese Laufwerke die höchste Zuverlässigkeit aller SATA-Laufwerke mit hoher Speicherkapazität.

Quelle: http://www.wdc.com/de/products/products.asp?DriveID=494

 

[Nasan]

Ich liebe Western Digital.

Es gibt aber auch richtige Serverplatten von WD und Seagate:
http://www.seagate.com/www/de-de/products/servers/cheetah/

Öh du hast schon gesehen das mein Link auf die RE4 zeigt? Das ist eine Serverplatte...

 

[Photongraph]

Ist sie aber leider nur eine GP und eine stink normale aufgebohrte bzw. weiterentwickelte Caviar GP mit 24/7 Dauerbetrieb-Auslegung im Grunde genommen und gesteigerter Leistung, wahrscheinlich nur anderes Lager rein und diverse andere Bauteile um einen 24/7 Betrieb zu gewährleisten und neue Boardelektronik.

Ich würde eher zu den RE3 greifen, wenn stromsparen nicht so wichtig ist, diese sind evtl. performanter (wobei Testwerte der RE4 GP kenne ich noch nicht):
http://www.wdc.com/de/products/products.asp?DriveID=503

Die einzig wirklich echten Server-Festplatten die für den High-End Serversektor sind bei WD die Raptor bzw. VelociRaptor Festplatten.
Denn diese sind in direkter Konkurrenz zu den Seagate SAS-Laufwerken zu sehen.

 

[Nasan]

Ist sie aber leider nur eine GP und eine stink normale aufgebohrte bzw. weiterentwickelte Caviar GP mit 24/7 Dauerbetrieb-Auslegung im Grunde genommen, wahrscheinlich nur anderes Lager rein und diverse andere Bauteile um einen 24/7 Betrieb zu gewährleisten.

Ich würde eher zu den RE3 greifen, wenn stromsparen nicht so wichtig ist, diese sind performanter:
http://www.wdc.com/de/products/products.asp?DriveID=503

Die einzig wirklich echten Server-Festplatten die für den High-End Serversektor da sind bei WD sind die Raptor bzw. Velociraptor Festplatten.

Wie nur alle Welt immer drauf kommt das Serverplatten unbedingt 10k oder 15k haben müssen. Die meisten größeren Raids schlucken mittlerweile nurnoch 2,5" Platten und Stromverbrauch ist in normalen Serveranwendungen viel wichtiger als die pLattegeschwindigkeit. Weil selbst mit lahmen PLatten sättigen Raids jede Leitung.

 

[Photongraph]

Nicht im wirklichen Enterprisesektor, dort kommt es auf Zugriffsraten an und die reine I/O Performance.

Ein Raid-Array verbessert aber nicht die Zugriffszeiten, lediglich die sequentiellen Schreib/Leseraten.

Klar für Normalanwendungen reicht eine S-ATA Serverfestplatte mit 24/7 für den Normalanwender allemal. Aber ich denke für Unternehmen oder Rechenzentren die enorm hohe Datenanforderungen haben und sehr viele Zugriffe sowie große Datenbanken verwalten müssen und hohe Datenzugriffe stattfinden reicht da keine normale S-ATA Platte mit Dauerbetriebauslegung in großen Raid-Verbund mehr aus bzw. das bremst die Performance solcher Server aus.

Ich denke deswegen hatte selbst Google auf SSDs gesetzt um ihre Server zu modernisieren.

 

[Nasan]

Auch wenn es OT ist: Ich arbeite im Enterprise-Sektor. So ne Fiberchannelkarte hast du schnell gesättigt... Worauf es hier ankommt ist Hitzeentwicklung, Lebensdauer, Zuverlässigkeit, Stromverbrauch und Speicherplatz. Geschwindigkeit kommt von selbst wenn du mal 40 Platten im Raid hast

Cheetahs und Raptoren sind eher im Videoschnittbereich verbreitet weil die wenigstens Workstations in dem Bereich ein eigenes Raid bekommen.

 

[Hasennarr]

Dauermärchen der Analog-Liebhaber.
Analogfilm hat in den Schatten keinerlei Belichtungsspielraum. Hinzu kommen häßliche Verfärbungen in Schatten.

Mit Verlaub, aber das ist absoluter Blödsinn! Gerade Digitalkameras, am Meisten die viel gelobten Canons, haben in Schattenbereichen massive Auflösungsprobleme, abgesehen davon dass Canon DSLR's ohnehin durch die Bank Probleme mit der Detailzeichnung haben. Aber gerade in Schatten oder besonders Kontrastreichen Objekten brilliert der chemische Film im Vergleich zu Digital. Natürlich haben wir früher viele Fehler nicht bemerkt, weil wir selten in den ohnehin zweifelhaften Genuss eines 100% Bildes kamen. Aber wer meint anhand einer 100%-Ansicht seine Bilder besser beurteilen zu können, der muss auch sonst Probleme haben

Große Ausbelichtungen, etwa A0, haben analog ohnehin eine ganz andere Ästhetik, die sichtbare Körnung mit eingeschlossen. Ein verpixeltes Bild sieht wahrhaftig schlechter aus, das wirst Du doch zugeben, oder?

 

[species 8472]

Aber gerade in Schatten oder besonders Kontrastreichen Objekten brilliert der chemische Film im Vergleich zu Digital.

Nur, wenn der Film (Negativfilm) sehr reichlich belichtet, eigentlich überbelichtet wurde, ansonsten sind unterbelichtete Schatten absolut tödlich. Wo keine Dichte im Negativ vorhanden ist, kann später auch nichts kopiert werden. Zumindest bei SW-Filmen hatte man bei Überbelichtung dann aber unter Umständen schon das Problem, dass die zu dichten Lichter in den nicht kopierbaren Bereich rutschten. Dazu kam außerdem, dass ohne Gelb- oder Orangefilter blauer Himmel gern schneeweiß wurde, dafür verloren die Schatten aber wieder an Durchzeichnung. Auch ein analoges Dynamikproblem, das man heute nicht mehr wahrhaben will.

 

[nachtblender]

zur datensicherheit noch kurz, ich verwende (noch) ein raid1 und davon gibts zwei backups auf zwei unterschiedlichen platten die NICHT im pc sind oder daran angeschlossen -außer zu backupzwecken.
weiters brenne ich wichtigere dinge IMMER auf dvds die ~20cent pro 4,7 gb sinds mir wert.

Bitte denkt daran, dass die digitalen Medien eine Lebensdauer von etwa 10 Jahren haben, die damit weit unter der von Farbnegativen liegt. Also nicht vergessen, immer schoen rechtzeitig auf neue Datentraeger umkopieren!!!!!

halte ich für ein gerücht. bei optimaler lagerund halten höhwertige rohlinge (etwa Mitsui oder tayo juden, teilw. verbatim,...) länger. selbst meine "billig"rohlinge von 1998 sind noch einwandfrei lesbar wenn nicht gerade die reflektorschicht heruntergekratzt ist
außerdem kann man auch seine digitalen fotos ausbelichten lassen -habe ich zumindest von quellen die nicht genannt werden wollen gehört.

 

[Meiky]

ich kann mich noch daran erinnern, daß mal 6mp für ausreichend gehalten wurden.
SooniC

 

[nachtblender]

sind sie ja auch

(solange es keine riesen hochauflösenden ausbelichtungen sein müssen)

 

[die_malerin]

Wenn man keinen gescheiten Diafilm zum Vergleich nimmt und es projeziert dann kann man ja nur zu solche Plattitüden kommen wie 10 MP oder 12 MP reichen völlig.

Und solchen ,,Billgfilm" noch:
Kodak Farbwelt 200

Na dann Prost.

Schon mal einen Leica Pradovit Projektor mit halbwegs vernünftigen Objektiv genutzt und ein sehr gutes Objektiv an einer analogen Kamera und Diafilm a la Fujichrome Velvia 50 verwendet?

Die Details sind dort atemberaubend, besser als jedes Kino!

danke, dass du das so siehst. Also stimmst du mir zu, dass man mit einem Billigfilm wie Kodak Farbwelt 200 plus digitaler Verarbeitung genauso gut ist, wie mit 10-12 Mpix. Mehr habe ich da nicht gesagt.

Weiter oben im Thread steht auch, dass ich mit ebenfalls einem Massenfilm, dem Kodak Gold 100, in der voll analogen Welt (1995) eine Aufloesung standardmassig erzielt habe (immer freihaendig) fuer die man mindestens 50 Mpix bei Vollformat braucht. Leider habe ich aus der Zeit nur A3 Abzuege, aber das haette locker fuer A2/A1 gereicht und wenn man dem Korn noch etwas aestetisches abgewinnt, auch fuer A0.

 

[species 8472]

Weiter oben im Thread steht auch, dass ich mit ebenfalls einem Massenfilm, dem Kodak Gold 100, in der voll analogen Welt (1995) eine Aufloesung standardmassig erzielt habe (immer freihaendig) fuer die man mindestens 50 Mpix bei Vollformat braucht. Leider habe ich aus der Zeit nur A3 Abzuege, aber das haette locker fuer A2/A1 gereicht und wenn man dem Korn noch etwas aestetisches abgewinnt, auch fuer A0.

Sichtbares Filmkorn ist eigentlich ein sicheres Indiz dafür, dass das Auflösungsvermögen des Gesamtsystems deutlich überschritten wurde. Es sei denn, man hat sich so daran gewöhnt, dass man es für normal hält. Mach einen Abzug von einem guten 13x18 Negativ, oder wenigestens 6x6, dann wirst Du Auflösung neu definieren. Wenn man analoge Qualität mit KB begründen will, dann ist das als Argument für analog ebenso kontraproduktiv wie ein Schuss ins eigene Knie.

 

[Gerhard Gräf]

Woran liegt es denn, das manche Objektive, die zu Analogzeiten für völlig brauchbar gehalten wurden, jetzt zu Digitalzeiten nicht mehr gut genug sind und ersetzt werden müssen?

Und warum musste ich immer extra weiche Filme wie den Vericolor einsetzen, wenn es an hohe Kontraste ging? Und warum konnte mein Diafilm nie die Kontraste bewältigen, die meine DSLR jetzt locker wegsteckt? Und warum war es immer so verdammt schwierig und teuer, selbst im Fachlabor auch nur annähernd das an Kontrasten auf die Abzüge zu bekommen, was ich auf dem Negativ noch erkennen konnte?

Ich rede über Praxiswerte, nicht Laborwerte, mit halbwegs gängigen Film-, Entwicklungs- und Papierqualitäten.

Für jeden, der für den Druck produziert, ist die Sache sowieso klar - die Digitalisierung von analogem Bildmaterial ist ein einziger fauler Kompromiss voller Falltüren und Fußangeln! Ein wirklich sinnvoller Scan eines KB-Dias oder -Negativs über etwa 45 MB (TIFF/8 Bit), also 15MP, ist höllisch aufwendig und bringt kaum noch etwas.

Analog ist nur SW besser - aber nur wenn man selbst und auf Baryt vergrößert - und auch da kommt der heisse Atem der Digitaltechnik immer näher!

Im Übrigen gebe ich einigen Vorredner Recht, wenn sie sagen, das Auflösung ein Sekundärkriterium der Bildqualität ist, entscheidend ist die Bildidee und ihre Umsetzung. Der - ich bleibe dabei - bessere Kontrastumfang der Digitaltechnik und die bessere Schattenzeichnung in der Praxis allerdings ist keine Kleinigkeit, sondern ein hochwillkommener Steigbügelhalter der photographischen Kreativität.