Spyder Print und Argyll?

[Beefi]

Wenn ich das dann ausprobiere, kann ich doch die letzten Spyder-Messdaten verwenden

Ja, die kannst du verwenden. Die Testfelder liegen dann zwar nicht so perfekt, da sie ja auf falscher Grundlage berechnet sind...aber das macht bestimmt kaum was aus. Ich habe auch nur die alten Felder genommen.

An der Software habe ich jetzt die Farbumrechnung geändert und die Profilgenauigkeit optimiert (davon profitieren auch die ColorMunki-Nutzer). Also martin0reg...wenn du mit der neuen PrinterCAL-Version nochmal ein Profil erstellst, sollte es genauer sein...die Testfelder neu einmessen musst du dazu nicht...nur den Punkt 3 ausführen.

Wie druckst du eigentlich aus PhotoLine? Farbmanagement ganz normal ein (Windows-Farbmanagement aktiv) oder mit LittleCMS? Bei mir spinnt PhotoLine wieder rum...ich muss das Farbmanagement komplett abschalten und mit sRGB drucken und im EPSON-Treiber das Profil einfügen, damit alles ordentlich gedruckt wird. Ich habe das Gefühl, als würde Photoline meine Profile oft ignorieren.

Eben... mein zusatz zu (1) meinte genau das: eine extra S/W profilierung ist fürs normale drucken überflüssig - weil in der farbigen enthalten.

Ja, kenn ich...allerdings ist QTR auch nicht gerade leicht zu bedienen..

Ich hab da eine Idee, wie das mit dem Grautintenprofilierung klappen könnte. Ich meld mich dazu nochmal...werde das dann eventuell in PrinterCAL integrieren (wenn die Sache auch klappt).



Nur meine ich mich zu erinnern, dass beim spyder (den ich vor jahren mal da hatte) auch eine option für S/W profilierung in der software vorhanden war... ich hab damals auch schwarzweiße testcharts ausgedruckt. Eventuell zur optimierung des S/W drucks innerhalb des farbprofils.. ich weiß es nicht mehr..

Es gibt eigentlich keine wirkliche Schwarz-Weiß-Profilierung (abgesehen von der Grautintensache). Das was du vom SpyderPrint her kennst ist etwas anderes:
Man nimmt grob an, dass ein unprofilierter Drucker bei neutralen RGB-Werten (also alle drei Werte gleich) ungefähr grau druckt. Das kommt aber immer auf Tinte, Papier, Kalibrierung (nicht Profilierung) usw an...aber es liegt ungefähr dort in diesem Bereich.
Parallel dazu gilt zur Profilierung, umso näher das gedruckte Testfeld am zu erwarteten Farbwert liegt, umso präziser kann man auf die Korrektur zurückrechnen. Wenn du eine rote Tomate druckst und es kommt ne blaue Tomate aufs Papier, dann wird es schwer zu erfahren, welchen RGB-Wert man denn jetzt wirklich an den Drucker schicken muss, damit die Tomate rot wird. Ist die Tomate jedoch nur leicht gelblich-rot, kann die Software den genauen blau-Wert zum ausgleich errechnen...dazu ist auch wieder wichtig, dass die Software weiß, welches Blau bei welchem Wert rauskommt, usw usw
SpyderPrint druckt mit dem Schwarz-Weiß-Target einfach mehrere Graubalken aus, die verschiedene farbtöne haben und alle nahe an der neutralen Achse liegen. Dadurch bekommt die Software viel Rückmeldung, wie sich der Drucker in diesem Graubereich verhält.

Mit PrinterCAL wird auch ein Grauverlauf eingefügt...zu dem Rest der Testfelder, die ja sowie schon wegen dem Vorprofil optimiert sind, bekommt hiermit jedoch präzisere Graustufenbilder (was vielleicht auch an einer besseren internen Rechnung liegt...man beachte die Zeit die Argyll rechnet).


Also hier die neue Version: PrinterCAL 0.3

 

[beiti]

Wie druckst du eigentlich aus PhotoLine? Farbmanagement ganz normal ein (Windows-Farbmanagement aktiv) oder mit LittleCMS? Bei mir spinnt PhotoLine wieder rum...ich muss das Farbmanagement komplett abschalten und mit sRGB drucken und im EPSON-Treiber das Profil einfügen, damit alles ordentlich gedruckt wird. Ich habe das Gefühl, als würde Photoline meine Profile oft ignorieren.

Da hatte ich noch nie Probleme. Das klappte eigentlich immer gut mit dem Drucker-Farbmanagement von PhotoLine. Habe das auch mehrfach mit Falschfarbenprofilen durchgetestet.

Was lange Zeit nicht geklappt hat, was die Zusammenarbeit mit einem Farbmanagement im Druckertreiber. Die setzt ja (zumindest im Fall anderer Quellfarbräume als sRGB) voraus, dass das Anwendungsprogramm den Datei-Farbraum an den Druckertreiber weiterreicht - was PhotoLine aber nicht getan hat.
Inzwischen gibt es (übrigens auf meine Anregung hin ) eine Option "System", die man statt eines konkreten Druckerprofils wählen kann. Dann gibt PhotoLine den Farbraum an den Druckertreiber weiter.

Das Farbmanagement meines eigenen Druckertreibers ist allerdings sehr rudimentär (z. B. kann man keinen Rendering Intent wählen), weshalb ich lieber alles in bewährter Weise in PhotoLine mache und den Druckertreiber auf "keine Farbanpassung" belasse.

 

[beiti]

Ich habe jetzt den Vergleich gemacht, also das Testbild nochmal mit dem neu erstellten Profil ausgedruckt.
Mit bloßem Auge fällt mir fast kein Unterschied auf; lediglich das Himmelblau im Testbild ist ein wenig anders (geht eine Spur mehr ins Rötliche).
Messwerte des Graukeils siehe angehängte PDF.

 

[martin0reg]

Und ich hab gerade mit v3 und vorhandenen daten ein zweites vorprofil erstelllen lassen.
Sieht anders aus in 3D.
Mehr kann ich momentan nicht sagen, weil ich für das endprofil ja neu drucken und messen muss (und ich muss dazu meist den treiber für den CM wechseln, vom originalen zum argyll..das nervt etwas..)

 

[Beefi]

@beiti:
Scheint so, als hättest du nicht absolut farbmetrisch gedruckt.
Ich finde an deinen Messwerten, dass der b-Wert bei Version 3 viel linearer richtung Papier-b-Wert steigt. Um die tatsächliche Profilgenauigkeit vergleichen zu können, musst du absolut farbmetrisch drucken. Hier bekommst du dann nur noch b-Werte um die 0 (mit kleinen Abweichungen), wenn alles geklappt hat.

Wegen dem anderen Thema...Hast du in Photoline LittleCMS aktiviert? Versuche schon seit Wochen einen Account für das Photoline-Forum zu bekommen, aber es kommt einfach keine Aktivierungsbestätigung


@martin0reg:
Du hättest doch nicht neu drucken müssen...nur im Profilerstellungspunkt 3 nochmals die ti3-Messdatei auswählen und neu erstellen.
Mit wievielen Seiten erstellst du eigentlich das Profil?
Passt ansonsten alles mit dem Scannen der Testfelder, oder sollte man sie in der Größe etwas ändern?

 

[Beefi]

Kannst du diese Messung vielleicht mit nem absolut farbmetrischen Graukeil wiederholen?
Das würde mich echt interessieren

 

[beiti]

Ich bin jetzt etwas durcheinandergekommen, weil offenbar PhotoLine sich tatsächlich nicht ganz normal verhält. Die Umschaltung der Rendering Intents klappt für Softproof und Drucken nicht mehr richtig (da gab es früher keine Probleme; muss ich mal einen Thread dazu im PhotoLine-Forum eröffnen).
Jedenfalls sieht es so aus, als ob PhotoLine immer perzeptiv druckt.

Jetzt habe ich es mit zwei anderen Programmen - Lightroom und Nikon Capture NX-D - probiert, aber dort gibt es kein "absolut farbmetrisch", nur "relativ farbmetrisch". Letzteres wirkt sich auf die Sättigungen mancher Farben aus, aber verbessert nichts an der Gleichmäßigkeit des Graukeils.

 

[Beefi]

Als ich Photoline gekauft habe (ich glaube Version 19.02 oder 19.03) fiel mir auch nichts auf, vielleicht ab und zu ein komisches Verhalten (plötzlich gelber Ausdruck). Aber in der aktuellen Version kann man sich gar nicht mehr drauf verlassen, was aus dem Drucker kommt. Ansonsten ist Photoline natürlich unschlagbar

 

[martin0reg]

...
@martin0reg:
Du hättest doch nicht neu drucken müssen...nur im Profilerstellungspunkt 3 nochmals die ti3-Messdatei auswählen und neu erstellen.
Mit wievielen Seiten erstellst du eigentlich das Profil?
Passt ansonsten alles mit dem Scannen der Testfelder, oder sollte man sie in der Größe etwas ändern?

Basiert die zweite messung nicht auf der ersten, wie bei der CM-software? Wenn eine neue version von printercal anders rechnet, dann könnte doch schon das berechnen des vorprofils uU anders laufen als mit der alten version, oder nicht? Also muss ich doch erst mit ti2 das vorprofil neu erstellen, ohne neu zu drucken und zu messen. Dann mit diesem vorprofil den zweiten durchgang komplett neu machen, also drucken und vermessen. eben weil dieser zweite druck anders aussehen wird als der zweite mit der alten version ausgesehen hat...!?...

Ich hab bisher eine seite gewählt, aber mit den zwei stufen.. (blöde frage: mehr seiten = mehr felder? Oder größere felder?) ... das muss reichen sonst wird mir der aufwand im vergleich zur CM software zu groß. Schon der scan des einen blatts dauert erheblich länger als beim original, wegen der 200 felder und engeren reihen.
Die größe ist aber soweit okay, ich kann die reihen gerade noch ohne hilfsmittel (lineal) mit der hand "abstreifen". Drei reihen sind ungefähr so breit wiie der munki selbst, sodass man die betreffende reihe gut "in die mitte" nehmen kann. Aber wie gesagt das original ist einfacher und mit dem reicht mir auch ein A5-ausdruck, papier-sparender..

Zum ersten ergebnis: V3 sieht für mich einen tick anders, besser und neutraler aus. Ob es allerdings argyll nun wirklich besser ist als CM-photo, wie viele behaupten, wage ich (noch) nicht zu entscheiden...

 

[Beefi]

Das Vorprofil dient dazu, dem Generierungsprogramm eine ungefähre Vorstellung zu geben, wie das Verhalten deines Druckers ist.
Theoretisch kann man deinem Druckertreiber ja 256x256x256 (RGB) Farben übergeben...das wären 16.777.216 Farben
Das kommt natürlich aber nicht hinten raus, mit vielen Werten kann der Drucker gar nichts anfangen...ob jetzt Matschfarben entstehen oder der Treiber das schon ausschließt. Zum Profilieren braucht man eine ausgewogene Anzahl von Feldern, die der Drucker auch darstellen kann.
Deshalb habe ich das Vorprofil auch nur bei einer Seite belassen. Es würde eigentlich sogar das original Epson Profil reichen...hauptsache es entspricht ungefähr der Ausgabe. Danach folgt das eigentliche Target mit ausgewählten Farben, perfekt über den gesamten möglichen Druckerfarbraum verteilt.

Eine feinere Optimierung des Vorprofils bringt da wohl keinen sichtbaren Vorteil fürs Folgetarget.

(blöde frage: mehr seiten = mehr felder? Oder größere felder?)

Mehr Seiten = Mehr Felder = Bessere Qualität
Umso mehr Felder umso genauer und farbgetreuer wird dein Profil, vor allem bei Fremdtinte und Fremdpapier, weil die Kalibrierung auf Originalware abgestimmt ist.
Nehmen wir an, dein Drucker hat eine einzige Tinte und das ist Schwarz. Dann heißt, 0% Tinte ist Weiß und 100% Tinte ist Schwarz. Wenn man das jetzt an RGB-Werte anlehnt, würde es also heißen: 0 = Schwarz und 255 = Weiß. Du druckst jetzt ein Target mit zwei Feldern aus, also 0 und 255. Dein Profilierungsprogramm berechnet dann, dass 127 ein mittleres Grau ergibt. In der Praxis ist das aber nicht so...der Grauverlauf zwischen 0 und 255 kann eine Kurve oder eine Schlange oder auch ZickZack sein...das weiß man nicht Deshalb muss du so viele Testfelder wie du dir zum Messen zumuten kannst in diese Kurve geben, damit das verhalten exakt wird.
Ich hänge dir mal zwei Kurven meines Druckers an...die schlechte ist mit Pigmenttinte gedruckt, die gute mit Dye-Tinte. Ich habe einen Dye-Drucker von Epson, der die Claria-Tinte braucht. Die Claria-Tinte bringt auf dem Drucker mit Epson-Papier sehr gerade Linien. Momentan habe ich noch Billig-Dye-Tinte drin, da ich wieder am Umstieg von Pigmenttinte zur original Claria bin. Die Billig-Dye kommt der Herstellerkalibrierung schon sehr nahe, immerhin ist es Dye-Tinte. Die Pigmenttinte sieht dagegen ganz anders aus...mit einer Seite beim Target wäre das nichts gewesen

Wenn man einen Dye-Drucker hat, sollte man dabei bleiben...und für Pigment das gleiche. Es sein denn, man kann den Drucker neu kalibrieren (durch ein RIP)...das geht mit Argyll. Nur von dem Geld für das RIP kauft man sich doch gleich nen zweiten Drucker


Das war jetzt wieder viel geschrieben, aber was ich damit sagen will ist, dass man lieber einmal 3 Seiten vermisst, anstatt ständig ein schlechtes Profil zu haben Das Profil hat ja danach kein Verfallsdatum

Ich achte immer darauf, wenn schon Tinte und Papier fürs Target drauf geht, dass auch möglichst viele Felder drauf Platz haben

 

[Beefi]

Leer

 

[martin0reg]

...meinst du dein posting oder deinen drucker?
(ich könnte dir zwei tintensorten zum refillen empfehlen, die tatsächlich auf claria niveau sind, auch was UV beständigkeit angeht.. davon kann man sich mehr erlauben. Aber das nur am rande..)

PS: nachdem beim letzten versuch - mit dem viel verkauften glossy papier von aldi/sihl - fast jede zweite zeile "misread" ergab und ich ständig wiederholen musste, hab ich erstmal einen lahmen arm und genug von argyll. Die zwei einfachen scans von colormunki-photo sind dagegen eine wohltat...

 

[Beefi]

...meinst du dein posting oder deinen drucker?

Ich habe hier kurz Dampf abgelassen, weil ich empört über die Aussage war, dass in Photoline die Intents zukünftig per default im Profil gewählt werden. Dann hab ich erst gecheckt, dass ich es (wie du auch erst) falsch verstanden habe
Dann wollte ich den Beitrag löschen, was nicht ging...hab ihn dann bearbeitet und "Leer" reingeschrieben

(ich könnte dir zwei tintensorten zum refillen empfehlen, die tatsächlich auf claria niveau sind, auch was UV beständigkeit angeht.. davon kann man sich mehr erlauben. Aber das nur am rande..)

Also die Nummer eins deiner Empfehlung wäre garantiert Fuji DryLab Tinte
Und Nummer zwei Epson SureLab Tinte
Hab ich recht?

 

[Beefi]

oweia, mit meiner ersten Antwort hab ich dich jetzt mit beiti verwechselt...du wirst jetzt den Hintergrund nicht verstehen

 

[Beefi]

fast jede zweite zeile "misread" ergab und ich ständig wiederholen musste

Sind dann die Felder doch zu klein? Das liegt bestimmt nur an der Größe der Felder. Argyll hat keine direkte Verbindung zur Messeinheit, der Colormunki misst die Felder ein und übermittelt die Messdaten dann an den PC. Wenn also ein Messfehler auftritt, dann übermittelt bereits der Colormunki den Befehl, dass es erfolglos war.
Wieviele Felder sind denn auf dem Originaltarget? Und wie groß sind sie?

 

[martin0reg]

...
Also die Nummer eins deiner Empfehlung wäre garantiert Fuji DryLab Tinte
Und Nummer zwei Epson SureLab Tinte
Hab ich recht?

Stimmt auffallend... dazu eventuell eine dritte:
http://www.printerknowledge.com/threads/which-pigment-ink-for-epson-1500w.9323/page-15#post-90586
..blöd dass es sowas gutes nicht für canon gibt..

Wegen der misreads: die hielten sich bisher in grenzen, ich musste 2 oder 3*** wiederholen, ncht mehr.
Nur das letzte profil sträubte sich ... ich probier dafür jetzt mal wieder das CM original, obs an der drucker-papier kombination liegt..


***edit: also 2-3 zeilen, nicht etwa seiten.

Und ich hab immer das A4 blatt mit 210 patches gedruckt, 14 reihen a 15 patches.
..

 

[Beefi]

Stimmt auffallend...

Du hast in deiner Signatur einen Link zu nem Epson-Tinte-Thread...da habe ich auch mitgemischt
Ich war auch kurz davor, mir die Fuji Drylab zuzulegen, aber dann hatte ich die Nase voll.
Pigmenttinte kann ich auf meinem 1500W total vergessen...da passt die Kalibrierung einfach ganz und gar nicht. Zumindest für mattes Papier (wo der Druckkopf weiter oben ist). Die Kalibrierung von Premium Glossy brachte gute Ergebnisse...jedoch schleift hier der Druckkopf auf meinen matten Papieren (weil diese ja leicht aufwellen).
Da ich durch die ganzen Tests, Recherchen und Literaturen zur Erkenntnis kam, dass man immer Farbverluste und Abstufungsverluste hat, wenn der Drucker nicht kalibriert ist, habe ich jetzt in den sauren Apfel gebissen und mir Claria-Tinte gekauft.
-> 6x 11 ml für 100 EUR

Habe den Drucker vor kurzem mit OCP-Düsenreiniger durchgespült und Drucke gerade noch mit günstiger Dye-Tinte, damit ich so wenig Rückbleibsel wie möglich von dieser Pigmentgeschichte habe, wenn ich Claria einsetze
Alleine die günstige Dye-Tinte ist ein Meilenstein gegen sehr gute Pigmenttinte, was die Ergebnisse bei mir in jeder Hinsicht betrifft (außer haltbarkeit).
Wenn die Kalibrierung nicht passt bekommt man manche Farben auch einfach nicht her...da kann man profilieren was man will, manche Farben werden einfach niemals hergemischt.
Die L800 hatte ich auch noch im Kopf, aber das Magenta ist eher rötlich und das Cyan eher bläulich...das resultat wäre wieder, dass ich manche Farbtöne gar nicht aufs Papier bekomme, egal welcher RGB-Wert...also als Resultat wieder einen kleineren Gammut und eventuell auch wieder keine tollen Abstufungen.
Wenn ich das ganze Geld von Papier, Tinte und Messgeräten in Claria-Tinte investiert hätte, hätte ich mir wahrscheinlich nen Vorrat kaufen können, der den Drucker überlebt

 

[martin0reg]

...
Die L800 hatte ich auch noch im Kopf, aber das Magenta ist eher rötlich und das Cyan eher bläulich...

..die hab ich in einem r285 profiliert und kann nicht klagen.. ist ebenfalls UV-stabiler als die üblichen fremdtinten..

edit: und ich wusste gar nicht dass der DC thread immer noch läuft, werde nachlesen müssen..
Wegen deiner zweifel an der L800 tinte: die ist immerhin für einen typischen epson 6-kanal-drucker gemacht, also epson OEM in günstigen 100ml flaschen, inklusive der light farben. Ich denke die kann man ohne risiko ausprobieren, wenn man schon refill-patronen da hat und sich damit auskennt. (ein neues leeres refill patronen set gibts bei aliexpress oder ebay für 10euro)

 

[Beefi]

..die hab ich in einem r285 profiliert und kann nicht klagen.. ist ebenfalls UV-stabiler als die üblichen fremdtinten..

Hast du auch mal die selbstprofilierten Gammuts zwischen L800-Tinte und Claria Tinte in ICCView verglichen?

Ich sehe gerade, dass dein R285 die Claria-Tinte mit dem Kolibri braucht...ich brauche die mit der Eule...kennst du den Unterschied zwischen den beiden? Die mit dem Kolibri ist leicht günstiger...ist aber doch beides Claria.
Dass es Claria mit 4-Farben gibt und Claria mit einer Pigmentschwarz, habe ich schon gelesen...aber Kolibri und Eule scheint gleich zu sein, oder?

edit: und ich wusste gar nicht dass der DC thread immer noch läuft, werde nachlesen müssen..

Der lief erst vor kurzem weiter, weil ich ihn nochmal aufgegriffen habe...dann fiel meine Entscheidung zur Originaltinte.
Da gehts dann auch nochmals um den SpyderPrint. Da hat dann wieder jemand geschrieben, dass der Spyder doch so ein untaugliches Gerät ist. Das war der Ansporn für PrinterCAL...den Thread hier habe ich schon vor Längerem entdeckt, doch auch ich wusste, dass es keine Möglichkeit gibt, den SpyderPrint mit Argyll zu verwenden.
Ich hatte vor ein paar Jahren schon mal einen Spyder3Print und habe ihn wieder verkauft, weil ich damit kein gescheites Profil hinbekam. Dann habe ich mir ein professionelles Fotospektrometer von X-Rite gekauft und kam jedoch ungefähr auf die gleiche Panne. Am Schluss kam raus, dass es einfach nur an der Drucker-Kalibrierung und der Pigmenttinte lag.
Zum Umstieg zur Dye-Tinte habe ich mir nochmals den SpyderPrint dazu gekauft (auch wegen des neuen Spyder5Elite und dem SpyderCube...alles in Spyder5Studio Koffer enthalten). Ich war beeindruckt, wie gut auf einmal die Profilierung lief.
Dann wollte ichs wissen und hab mir gedacht, ich schreib einfach selbst ein Programm, damit Argyll mit den Spyder-Messwerten umgehen kann. In meinen Augen ist ArgyllCMS absolute Profisoftware und das Maß der Dinge...und siehe da, die Profile sind wirklich nicht von meinem Spektrofotometer zu unterscheiden.
Also ist damit eigentlich bewiesen, dass der SpyderPrint schon ein tolles Gerät ist, die Software einfach nur nicht gut genug.



@beiti:
Hast du nochmal einen absolut kolorimetrischen Graukeil gedruckt und gemessen?

 

[beiti]

Hast du nochmal einen absolut kolorimetrischen Graukeil gedruckt und gemessen?

Das sollte ich jetzt, da ich weiß, wie man den Renderiung Intent in PhotoLine erzwingt , tatsächlich nochmal probieren. Vielleicht heute Nacht oder morgen...

Bei der Gelegenheit ist mir aufgefallen, dass PhotoLine meine einzige Software ist, die beim Drucken überhaupt was Anderes als "perzeptiv" und "relativ farbmetrisch" kann.
Nur Not könnte ich halt noch mit Gimp eine absolut farbmetrische Konvertierung durchführen und dann mit einem Programm, das kein Farbmanagement macht, ausdrucken.