Spyder Print und Argyll?

Beefi · 25 März 2017

Ich habe jetzt auch schon fleißig getestet.

Meine bisherigen Erkenntnisse (alles nachgemessen Mit ColorMunki-ColorPicker):
Die gedruckten Grauwerte mit Profilen der Originalsoftware sind sehr gut. Sie liegen sehr nahe der neutralen Achse.
Ein Vergleich mit SpyderPrint+PrinterCAL bringt so ziemlich das gleiche Ergebnis.
Ein Vergleich jedoch mit SpyderPrint+Originalsoftware ist erschütternd :ugly:

Die Profile durch die SpyderPrint-Originalsoftware können kein neutrales Grau drucken...die Werte weichen so stark ab, dass die ColorPicker-Software die Farben schon umbenennt "bräunliches Dunkelgrau", "grünliches Grau", "purpurfarbenes Grau", usw. (die Farbbennenung finde ich übringes super)

Im Softproof sieht es ähnlich aus:
ColorMunki+PrinterCAL und SpyderPrint+PrinterCAL sind nahezu identisch.
ColorMunki+Originalsoftware ist ähnlich, jedoch vor allem in den Schatten gibt es leichte unterschiede. Da folgen als nächstes Vergleichsausdrucke von echten Fotos.
Jedoch SpyderPrint+Originalsoftware ist alles andere als Farbecht. Egal welches Foto, die Farben werden alle total auffrisiert. Es geht etwa in diese Richtung...normalrote Lippen werden leuchtrot, Grasgrün wird Neongrün, usw...der Soft-Proof sieht zwar toll aus, entspricht aber nicht der Bearbeitung bzw dem Sinn eines ICC-Profils.

Bisheriges Fazit:
Wenn man einen SpyderPrint hat, ist PrinterCAL bzw ArgyllCMS schon eigentlich unverzichtbar und bringt Pi mal Daumen das gleiche Ergebnis wie der ColorMunki mit ArgyllCMS.
Das Spyder-Druckergebnis (mit ColorMunki nachgemessen) ist auch sehr akkurat, trotz der relativ großen Messtoleranz...das macht die Argyll-Glättung sehr gut. Der Munki hingegen hat ja schon von Haus aus eine Genaugigkeit max 0,1 der Lab-Werte..der SpyderPrint schwankt da etwa um das 8-10 fache :ugly:

Beim Munki kann man eigentlich auf ArgyllCMS verzichten...ich bin mir aber noch nicht so sicher, was mir da mehr gefällt. Die Profile sind zwar beide richtig, aber leicht unterschiedlich im Verhalten der Abstufungen. Ich habe so das Gefühl, dass das Argyll-Profil mehr Farb-Information in dunklen Abstufungen hat, das Munki-Profil jedoch mehr Zeichnung in den Schatten.

Ich persönlich finde, dass die Targets von PrinterCAL (für den ColorMunki) zu lange Farbreihen haben und noch etwas zu schmal sind. Das wird echt blöd mit dem Messen, wenn man zu nah an die Papierränder kommt. Die Original-Targets sind schon sehr viel gemütlicher und sicherer einzumessen. Und ich glaube, mit der Zweistufen-Messung braucht man gar nicht soo viele. Auch nicht beim SpyderPrint.

Ich habe übrigens das von dir empfohlene i1-Testprogramm installiert...mein Munki ist laut Diagnose in einwandfreiem Zustand

martin0reg · 25 März 2017

Nach über einem Jahr...

beiti schrieb:
....
Richtig interessant ist allerdings, was danach kommt: aus den Ist-Messwerten und den Soll-Farbwerten ein Profil zu erstellen. Von daher wäre schön, wenn Argyll die Messdaten importieren könnte.
Insbesondere für den perzeptiven Rendering Intent spielt der genaue Aufbau des Profils eine wichtige Rolle, aber auch Details für den Softproof und den Umgang mit Quell- und Ziel-Weißpunkt müssen hier festgelegt werden. Ich weiß mangels Vergleich nicht, ob Argyll das besser könnte als die Spyder-Software, aber eine Alternative ist immer interessant.

...wird mir klar wie richtig dieser Gedanke war. Die hersteller von messgeräten kochen ihr eigenes süppchen in form der software, icc profile sind gar nicht so genormt wie man annehmen könnte. Mal ganz abgesehen von den messfehlern, die des geräts und die des bedieners.

Und wenn deine einschätzung stimmt, dass die farbtreue der spyder hardware mit argyll erheblich gesteigert werden kann, dann kann printercal noch ein echter erfolg werden. Denn es gibt viele, die den spyder print gekauft haben, einfach weil er etwas billiger ist als der colormunki. Aber es sind sehr wenige, die zeit und lust haben, sich mit argyll auseinanderzusetzen... was ich gut verstehen kann...

Ich hab übrigens mit dem CM und meiner selbst gebastelten schablone gerade ein printercal profil erstellt, mit den 3x 110 patches, aber verkleinert auf A5. Läuft gut.
Denn es gibt ja noch die einsatzmöglichkeit des CM für entfernte drucker, wo man die zweistufige messung vermeiden will. Dafür müsstest du allerdings eine weitere option einbauen, ohne precondition target... wie schon gesagt..

Master468 · 26 März 2017

icc profile sind gar nicht so genormt wie man annehmen könnte

Wobei das ICC hier schon sehr bewußt nur offene Vorgaben (selbst für den farbmetrischen Intent), die meist mehr Empfehlungscharakter haben, macht. Selbst mit Version 4, die u.a. im Hinblick auf perzeptive Transformationen stringenter ist, kann ein spezifischer Intent eines CLUT Profils weiterhin aus ganz verschiedenen Funktionsblöcken bestehen (Umfang ist hier sogar noch erweitert). Deren Zusammenspiel, beispielweise wie die Eingangsdaten vorverzerrt bzw. -linearisiert werden, bestimmt die Qualität eines Profils maßgeblich mit.

Beefi · 26 März 2017

Die hersteller von messgeräten kochen ihr eigenes süppchen in form der software, icc profile sind gar nicht so genormt wie man annehmen könnte.

Ja, aber das ist auch eingeschränkt. Was die farbmetrische Umrechnung angeht, sollten die ICC-Profile schon gleich sein.
Das ICC-Profil besteht grundsätzlich eigentlich nur aus den farbmetrischen Übersetzungen. Das heißt, wie muss der ursprüngliche RGB verändert werden, damit dieser auch wieder auf dem Papier herauskommt. Wenn ich jetzt ein Grau Drucke soll es auch Grau ergeben, und zwar exakt das Grau welches ich am PC darstelle. Was das Papier nicht darstellen kann, wird einfach abgeschnitten. Hier können die Hersteller eigentlich nichts verändern, ansonsten wäre die Profilierlösung für die Katz.
Wo jetzt der Hersteller jedoch Handlungsfreiheit hat, ist die Tabelle für die Perzeptive Umrechnung. Hier wird ja der gesamte Arbeitsfarbraum in der Druckerfarbraum gepresst, dabei sind auch Farbverschiebungen möglich/zulässig/notwendig.
Und da merke ich auch echt große Unterschiede zwischen der X-Rite-, Argyll- und Datacolor-Software. Und ich muss zugeben, hier gefällt mir das Ergebnis von X-Rite am besten.
Die Profile der ColorMunki-Originalsoftware haben einen so tollen perzeptiven Renderingintent, dass man kaum Farbverschiebung wahrnimmt und dabei trotzdem alle Farbbereiche gut durchzeichnet sind. Die Profile sind einfach fantastisch! Das muss ich als Argyll-Liebhaber einfach mal so stehen lassen

Die Profile von ArgyllCMS haben im perzeptiven Rendering Intent eine sichtbare Schwäche in gesättigten Farben und Schatten...vor allem in Rot (mit drei Messgeräten getestet). Es sieht einfach nicht so gut aus, und es wird auch so gedruckt, wie man es im Soft-Proof sieht -> nicht so gut

Argyll bietet vier verschiedene Typen von perzeptiven Berechnungen an, aber alle vier sind nicht so der Hit...vielleicht kann ich das irgendwie noch beeinflussen.
Im farbmetrischen Intent sind die Argyll-Profile dafür absolute Oberklasse und sehr präzise. Auch wenn ich die Targets mit dem SpyderPrint messe, kommen erstklassige Profile heraus, die nachgemessen mit einem Spektralfotometer sehr genau sind.

Die Profile, die mit der Datacolor-Software erstellt sind, sind farbmetrisch nicht korrekt. Das liegt womöglich an der großen Messtoleranz und einer fehlenden Glättung in der Software (die dafür in ArgyllCMS enthalten ist).
Die perzeptive Umrechnung der Datacolor-Profile ist sehr Bildverändernd. Das wirkt wie eine zusätzliche Bildbearbeitung...sieht aber trotzdem toll aus, auch wenn es nicht unbedingt dem Sinn entspricht. Ohne vorheriger Soft-Proof-Betrachtung/-Bearbeitung würde ich hier nicht unbedingt Drucken.
Anstatt einer Glättung, besitzt die Datacolor-Software die Möglichkeit, die Targets öfter zu Messen und dann den Durchschnitt der Einzelwerte berechnen zu lassen...das werde ich jetzt noch intensiver Testen...das wird aber eine sehr nervenaufreibende Angelegenheit :ugly:

Aktuell würde ich sagen, wer einen ColorMunki hat, holt das beste mit der Originalsoftware heraus. Wer einen SpyderPrint hat und auf Farbechtheit achtet und hauptsächlich absolut/relativ farbmetrisch druckt, sollte unbedingt ArgyllCMS verwenden...man sieht keinen besonderen Nachteil zu einem echten Spektralfotometer. Und Schwarzweißfotos werden Echt-Schwarzweiß gedruckt.

@beiti:
Weil wir es ja schon oft wegen absolut und farbmetrisch hatten...und ich die Graukeile ja immer am absolut farbmetrischen Druck messe:
Wenn man ein Grau absolut farbmetrisch Druckt, ist es immer echtes Grau nach Lab. Das heißt, wenn du ein Grau RGB(80,80,80) druckst, ist es auf jedem Medium das gleiche Grau...egal ob das Papier gelblich, bläulich, grünlich ist. Druckst du also eine graues Quadrat auf ein Papier, könntest du es also als Graukarte mit in deine Fotos bringen...machst du danach einen Weißabgleich auf dieses graue Quadrat, sind alle Farben im Bild korrekt. Die gleiche Funktion wie ein SpyderCube. Das gilt übrigens für jede Farbe. Du kannst mit dem SpyderPrint auch einen Klick von deinem Autolack nehmen und diese Farbe absolut farbmetrisch auf ein Papier drucken (Papierweißton ist dabei egal)...legst du den Ausdruck danach auf deine Motorhaube, ist er quasi "unsichtbar".
Relativ farbmetrisch druckt immer falsche Farben, auf bläulichem Papier wird Grau dann als bläuliches Grau gedruckt. Durch den Weißabgleich des Auges auf das Papierweiß, wirkt es jedoch korrekt. Ein echtgrauer Strich auf einer hellblau gestrichenen Wand würde rötlich wirken. Machst du ein Foto von dieser Wand und machst einen Weißabgleich auf die Wand, ist der Streifen im Bild dann auch tatsächlich rötlich.

Master468 · 26 März 2017

Ja, aber das ist auch eingeschränkt. Was die farbmetrische Umrechnung angeht, sollten die ICC-Profile schon gleich sein.

Strenggenommen nur in den PCS - und selbst da gibt es, wie angedeutet, Unterschiede - u.a. welche Funktionsblöcke wie verwendet werden (kein vernünftiges CLUT Profil besteht nur aus einer mehrdimensionalen LUT pro Intent-Tabelle und Richtung). Weitere Optimierungsansätze können den Medienweißpunkt betreffen. Auch wenn das ICC hier eine einfache Skalierungsoperation vorsieht, die man für bestehende CMM nur schwer durchbrechen kann, sofern der absolut farbmetrische Intent erhalten bleiben soll. Für die Gegenrichtung ist das Handling von out-of-Gamut Farben nicht definiert - selbst mit Fixierung auf Clipping. Es kann schon Unterschiede machen, wie der GBD bei der Profilberechnung erstellt wird und mit welchem Fokus verschoben wird. Bei CMYK-Profilen kommt dann natürlich noch der Schwarzaufbau hinzu.

martin0reg · 27 März 2017

Beefi schrieb:
...
Aktuell würde ich sagen, wer einen ColorMunki hat, holt das beste mit der Originalsoftware heraus. ...

Grundsätzlich bin ich derselben meinung, weil sie einfach ist, wenig fehlerquellen in der handhabung bietet und prima profile erzeugt.
Argyll braucht man wenn man für andere profilieren will und deshalb mit einstufiger messung auskommen muss.

Jetzt ist mir aber noch ein anderer grund für argyll und colormunki eingefallen, oder eigentlich eine frage:

Gibt es in argyll die option, ein reines schwarzweiß profil zu erstellen?

Also für reine S/W ausdrucke, zB
- wenn man am drucker die option hat für "black ink only" (bei epson ultrachrome immerhin 3K = 3 schwarz/grau tinten) oder auch
- wenn man einen farbdrucker komplett mit grautinten bestückt hat, also zum S/W drucker umgestellt hat.

Für so einen auf S/W umgestellten epson r285/p50 hab ich das mal versucht, es geht mit dem schwarzweiß RIP namens "QTR", ist aber reichlich kompliziert..
http://www.northlight-images.co.uk/better-black-and-white-profiling-with-the-colormunki/

Falls es also in Argyll sowas gibt,
- hast du einen schlauen link wo das erklärt ist und
- könntest du so etwas in printerCAL unterbringen?

Der vorgang selbst müsste ja vergleichsweise einfach sein und auch das target (bei der QTR methode ist es ein streifen mit 21 patches)

Sascha75 · 24 Februar 2018

Hallo zusammen,

Nachdem ich mich in den letzten Wochen intensiv mit druckerkalibrierung beschäftigt habe bin ich auf diesen Beitrag gestoßen.
Leider habe ich keine Möglichkeit gefunden die Software noch irgendwo herunterzuladen wurde das Projekt eingestellt?
Wäre schön von Beefi zu hören.

Beefi · 13 März 2018

Hallo Sascha,

nein das Projekt wurde nicht eingestellt...nur aktuell pausiert.
Wegen einem möglichen Konflikt mit der AGPL-Lizenz von ArgyllCMS habe ich das Projekt erstmal rausgenommen.
Ich habe vor, PrinterCAL auch unter die AGPL-Lizenz zu stellen...es wird dann also auch OpenSource. Somit ist alles wieder kein Problem...und da ich dann mit ArgyllCMS sowieso machen kann, was ich will, würde ich die Berechnungsteile von ArgyllCMS evtl fest in PrinterCAL integrieren.

Zuletzt hatte ich eine automatische Download- und Updatefunktion für ArgyllCMS in PrinterCAL eingebaut. Auch eine automatische Installationsroutine für ArgyllCMS war schon vorhanden. Es ist jedoch sehr aufwendig, dies in Zukunft reibungslos zu garantieren...vor allem weil ich als Zielplattform neben Windows auch Linux und (vielleicht) auch MacOS im Hinterkopf habe.
Und es gab ja schon vereinzelt Probleme wenn mal jemand Windows XP nutzte

Ich denke, dass es auch für den Anwender besser ist, so wenig wie möglich mit ArgyllCMS konfrontiert zu werden...die Software ist toll, aber die Benutzung für die Meisten eine große Hürde. Wenn man sich nicht besser mit Windows auskennt, ist es für viele auch schon ein Abenteuer, ArgyllCMS überhaupt zum Laufen zu bekommen (PATH-Variable, CMD-Konsole, usw...).

nav1 · 28 Mai 2018

Sascha75 schrieb:
Hallo zusammen,

Nachdem ich mich in den letzten Wochen intensiv mit druckerkalibrierung beschäftigt habe bin ich auf diesen Beitrag gestoßen.
Leider habe ich keine Möglichkeit gefunden die Software noch irgendwo herunterzuladen wurde das Projekt eingestellt?
Wäre schön von Beefi zu hören.

Ich würd einfach Argyll direkt nehmen, so schwer isses dann auch nicht. Man muss in Windows den Arbeitspfad festlegen. Das war bei mir die größte Hürde. :lol:

Ansonsten finde ich den prekonditionsmodus von der Profilqualität schlechter als direkt die doppelte Menge an Patches zu nehmen. Mit 480 Feldern hatte ich schon recht gute Ergebnisse. Um das Grau noch etwas neutraler zu bekommen probier ich demnächst noch mal 1056. Das passt sogar auf DINA4. Zur Orientierung hier mal meine Einstellungen für meinen i1pro2:

targen -v -d2 -G -g255 -f1056 NAME
printtarg -v -ii1 -L -P -a 0.75 -m0 -M2 -T300 -pA4 NAME
chartread -v -T0.1 NAME
colprof -v -qh -fM1 -S AdobeRGB1998.icc -cmt -dpp -D Beschreibung NAME
profcheck -v2 -fM1 -k NAME.ti3 NAME.icm >logfile.log

nav1 · 16 Juni 2018

Beefi schrieb:
Weicht ein a- oder b-Wert etwa auf +-5 ab, dann ist das Profil schon mal nicht so genau und du hast Farbstiche die dem Einen oder Anderen auffallen. Mit dem SpyderPrint und mehrmaligem messen und Zusammenfügen der Messdaten komme ich auf eine Genauigkeit von etwa +-1,0 bis +-2,5. Mein Test heute mit Argyll und 270 + 270 Farbfeldern bringt es auf eine Genauigkeit von etwa +-0,3 bis +-1,2 (grob überschlagen, je nach Graukeilbereich).

Hallo,
ich nehme an Du verwendest als Intent absolut Farbmetrisch? Welchen a- b- Wert bekommst Du im Grau bei rF oder Perzeptiv?

petrena · 22 Juli 2018

kann mir hoffentlich jemand helfen mit meinen Profilen, erstellt mit dem Colormunki Photo und Argyll bzw. i1Studio...

Bei Argyll habe ich ganz schlechte dunkle Grauwerte...

Mit der X-Rite Software kein tiefes schwarz...

könnte der Colormunki defekt sein?

judged · 17 August 2018

Hallo

Ich entschuldige mich, dass ich kein Deutsch spreche. Ich benutze Google Translate - ich hoffe es funktioniert!

Ich bin sehr an diesem Projekt interessiert und hoffe, dass es wieder möglich sein wird. Ich habe einen SpyderPrint und suche verzweifelt nach einer Verbesserung der Qualität der Profile. Nach dem, was ich gelesen habe, könnte dies die Antwort sein.

Bitte halte uns auf dem Laufenden.

Die besten Wünsche
J

martin0reg · 21 August 2018

@petrena
Wie sehen denn Fotodrucke aus die miit diesen Profilen gedruckt werden?
Und wie sehen dieselben Fotos ohne Profil, vom Drucker gemanaged, aus?
Gibts da gute Abstufungen der Schatten?
Die Kurven vonn Gamutvision reflektieren ja die Messergebnisse des CM vom Ausdruck der Patches, bzw der Software. Wenn zwei unterschiedliche Programme beide dieselbe Problemzone zeigen, könnte man das Gerät in Verdacht haben - ich hatte aber schon viele total schräge Profile, und es war immer der Workflow nie die CM Hardware. Vor allem wenn man gerne neue Software ausprobiert.
Die letzten fehlerhaften Profile hatte ich als ich "Colormunki Photo", und zwar die letzte Version dieser alten Standardsoftware, ersetzt habe durch i1studio. Freute mich darüber dass es endlich eine ganz neue Software für den CM gibt.... Aber es war NICHT besser, hatte sogar weniger Optionen. Auch andere User klagten über merkwürdige Fehler in den Profilen.
https://www.printerknowledge.com/threads/colormunki-ii-new-x-rite-i1studio.12034/page-3

Kurz gesagt: Probier die alte Software "Colormunki Photo" (letzte Version) auch mal aus, falls nicht schon geschehen

PS:
Jetzt seh ich gerade dass du ja schon weitgehende Hilfe bei printerknowledge gefunden hast
https://www.printerknowledge.com/threads/i1studio-argyll-printer-icc-profiles-problem.12698/page-3

... trotzdem wollte ich noch auf folgendes hinweisen (bin zu müde das jetzt noch auf englisch zu posten)
Es gibt eventuell auch bestimmte Papiere, auf die eine bestimmte schwarze Tinte schlecht druckt, eindeutig zu sehen bei Mattschwarz auf Glanzpapier aber vielleicht auch andere Kombinationen. Dann wäre das Profil nur die Reaktion auf tatsächliche Schwächen beim Drucken von Grau bis Schwarz.

@judged
Beefy der die Software entwickelt, war anscheinend im Frühjahr das letzte Mal hier, siehe Post #244 und #248

petrena · 22 August 2018

martin0reg schrieb:
@petrena
Wie sehen denn Fotodrucke aus die miit diesen Profilen gedruckt werden?
Und wie sehen dieselben Fotos ohne Profil, vom Drucker gemanaged, aus?
Gibts da gute Abstufungen der Schatten?

unnötiges Vollzitat gekürzt, scorpio

die gedruckten Fotos haben entweder eine schlechte Abstufung oder sind viel zu blass/grau in den Schwärzen.
Mit selbem Papier und selber Tinte erstellte Profile eines online-Anbieters waren super.
Mag sein dass etwas im Workflow nicht stimmt, leider haben bisher noch keine Tipps einen Fehler aufdecken können.
Werde einmal einen anderen Drucker versuchen, vielleicht wird dann etwas auffällig...

petrena · 25 Oktober 2018

Habe jetzt einen spyder Print geholt und auf Anhieb deutlich bessere Profile, viel besseres schwarz und Kontraste...

Hat jemand noch einen Link zu der printerCAL Software?

unnötiges Vollzitat entfernt, scorpio