Spiegelreflex bald obsolet ? Was wird aus Objektiven ?

[Tom_Green]

Es gibt jetzt den Einkaufsberater vom Foto Magazin.
Mir geht es nicht um den Inhalt sondern um das Titelbild.

Es gibt 26 DSLR und 42 DSLM. Die 26 DSLR teilen sich einen Markt der 3 mal so groß ich wie der der 42 DSLM. Das kann nicht gut gehen und der Ausstieg von Samsung beweist es.


Hacon: Bei Blende 11-22 ist doch alles klar, da muss ich nichts nachschauen. Außer bei Makros. Da nutz ich aber ein Stativ und den LiveView. Damit es kein Krampf wird gibts ja auch Kameras mit Klappdisplay. Das ist wesentlich praktischer als ein digitaler Sucher.


Zu den Leuten die auf den digitalen Sucher schwören hab ich eine Frage: Wie könnt ihr damit Leben, dass ihr Motive verpasst weil euer Sucher nicht den Dynamikumfang wie Sensors schafft?

 

[tel33]

Wie könnt ihr damit Leben, dass ihr Motive verpasst weil euer Sucher nicht den Dynamikumfang wie Sensors schafft?

Höh? Also dass jetzt der Sucher das Bild auf den Sensor brennt, war mir neu...

 

[HaT]

... aber das ... empfinde ich als wirklich grauenhaft. Ja, man kann damit leben - aber für mich als Logiker (bin Software-Entwickler) ist das unter aller Kritik, was die Entwickler sich haben einfallen lassen. Aber offensichtlich gibt es Leute, für die ist das wohl optimal!

HA! Endlich hat sich mal einer dieser "Verbrecher" geoutet.

Wenn Softwareentwickler von Logik sprechen sträuben sich bei mir die Nackenhaare. Leider klafft zwischen der Logik dieser Entwickler und der der Anwender stets ein Graben der wohl nie überwunden wird. Hat sich der Anwender mal an die Bedienung dieser oder jener Software gewöhnt und ist im Stande, diese intuitiv zu bedienen, kann er schon seinen Kopf oder besser Verstand darauf verwetten, dass bald ein Zwangsupdate kommt, welches alles was jahrelang als Inovation verkauft und angepriesen wurde, auf den Kopf und in Frage stellt. Fragt man so einen Entwickler dann, warum denn alles auf den Kopf gestellt wurde, bekommt man leider allzuoft die ganz lapidare Antwort: "Das hat man früher mal so gemacht, aber heute?!"

So haben sich die Anwender stets an die Logik dieser Softwareverwickler anzupassen.

Kleiner Test für den Logiker: Finde den Fehler in obigem Text.
es werden wohl die Kosten sein, die der Kaufmann vorgibt; aber verkauft dann Euere Produkte bitte nicht als Inovationen, wenn sie denn vorher zwangskastriert wurden

OnTopic: Wozu spiegellos: na, damit der Apparat kleiner wird und weniger Mechanik beherbergt. Man meint, die Elektronik einfacher und langfristig kostengünstiger beherrschen zu können. Auch hier wird die Klufft wohl ewig bleiben: Wie kann ein immer kleinerwerdendes Elektronikwunder angenehm in der Hand liegen, wenn die Objektive vorne dran nicht um den selben Faktor mit schrumpfen?

Einen Tod wird man sterben müssen.

 

[Tom_Green]

Höh? Also dass jetzt der Sucher das Bild auf den Sensor brennt, war mir neu...

Nicht gewusst?
https://luminous-landscape.com/why-i-hate-evfs/

 

[Gast_49210]

Hacon: Bei Blende 11-22 ist doch alles klar, da muss ich nichts nachschauen. Außer bei Makros. Da nutz ich aber ein Stativ und den LiveView. Damit es kein Krampf wird gibts ja auch Kameras mit Klappdisplay. Das ist wesentlich praktischer als ein digitaler Sucher.

Nur zur Erinnerung: Die Tiefenschärfe bei Blende 11 beträgt bei einem 135er und Kleinbildformat bei 5m Motivabstand 1,30m. Da ist also noch lange nicht "alles klar". Und den Vorteil eines Klappdisplays musst du mir auch nicht erklären. Mittlerweile sind die Dinger ja auch bei Canon und Nikon DSLR angekommen - mit ca. 10 Jahren Verspätung.

Mit meinem Beispiel habe ich absichtlich eine ungewöhnliche Aufnahmesitution genommen, um etwas zu verdeutlichen. In manchen Situationen ist ein optischer Sucher nur ein grobes Schätzeisen, da muss man sich behelfen. Sei es über die Entfernungsskala am Objektiv, sei es über Testaufnahmen, sei es über LifeView. So viel also zur Überlegenheit des optischen Suchers.

Gruß

Hans

 

[Tom_Green]

Nur zur Erinnerung: Die Tiefenschärfe bei Blende 11 beträgt bei einem 135er und Kleinbildformat bei 5m Motivabstand 1,30m. Da ist also noch lange nicht "alles klar". Und den Vorteil eines Klappdisplays musst du mir auch nicht erklären. Mittlerweile sind die Dinger ja auch bei Canon und Nikon DSLR angekommen - mit ca. 10 Jahren Verspätung.

Mit meinem Beispiel habe ich absichtlich eine ungewöhnliche Aufnahmesitution genommen, um etwas zu verdeutlichen. In manchen Situationen ist ein optischer Sucher nur ein grobes Schätzeisen, da muss man sich behelfen. Sei es über die Entfernungsskala am Objektiv, sei es über Testaufnahmen, sei es über LifeView. So viel also zur Überlegenheit des optischen Suchers.

Gruß

Hans

Trotzdem stellt dein Beispiel für eine DSLR kein Problem dar.

Was in deinem Gedankengang fehlt ist die Erkenntnis, dass eine DSLR durch den optischen Sucher UND das Display mit Live View der DSLM überlegen ist. Eine DSLM ist eigentlich nur eine Kamera mit 2 Displays. Einem großen und einem kleinen. Mehr nicht.
Eine DSLR bietet da mehr.

 

[S-Bahn]

es werden wohl die Kosten sein, die der Kaufmann vorgibt; aber verkauft dann Euere Produkte bitte nicht als Inovationen, wenn sie denn vorher zwangskastriert wurden

Vielleicht sollte ich den nachfolgenden Satz als Signatur definieren? Bitte keine Verallgemeinerungen! Die Software, wo ich mitarbeite, die wirst Du Dir nie anschaffen. Es sei denn, Du hast vor, ein großes Bank-Institut zu gründen. Meine Firma ist nämlich Weltmarktführer einer ganz bestimmten Art von Banken-Standardsoftware, und dafür wirst Du wohl weder das notwendige Geld aufbringen können, noch den Bedarf haben.

OnTopic: Wozu spiegellos: na, damit der Apparat kleiner wird und weniger Mechanik beherbergt. Man meint, die Elektronik einfacher und langfristig kostengünstiger beherrschen zu können. Auch hier wird die Klufft wohl ewig bleiben: Wie kann ein immer kleinerwerdendes Elektronikwunder angenehm in der Hand liegen, wenn die Objektive vorne dran nicht um den selben Faktor mit schrumpfen?

Einen Tod wird man sterben müssen.

Wie ich oben schon schrieb: die P610 ist für mich fast die eierlegende Wollmilchsau. Der kleine Sensor ermöglicht eben kleine Objektive; und es ist damit zu rechnen, dass die Qualität der Bilder bei kleinen Sensoren stärker steigen wird als bei großen Sensoren. Das bedeutet: die kleinen Sensoren holen auf und damit wird zusehends die Bedeutung großer Sensoren sinken.

Ich habe hier im Forum schon mehrfach gelesen, dass die Leute ihre P610 allenfalls bis ISO 400 verwenden, oder allerhöchstens bis ISO 800 - und wenn ich dann Bilder zeige, die bei ISO 1600 oder noch höher gemacht wurden, dann ist man ganz erstaunt, dass dabei noch derart gute Bilder rauskommen. Klar - bei 1:1 Darstellung sind da Welten zwischen meiner P610 und meiner EOS-70D. Aber ich halte dieses Pixel-Peepen sowieso total bescheuert. Fotos müssen mir in der fertigen Präsentation gefallen und nicht am Monitor bei 1:1 Darstellung. Und für mich heißt das: Präsentation auf meinem 50-Zöller UHD-TV (aus ca 3 Meter Entfernung) - oder entsprechend verkleinert im Internet. Oder vielleicht auch mal als A4-Kalender an der Wand. Wobei ich dann auch nicht hingeh, und mir die Nase am Papier platt drücke, nur um zu sehen, dass die Qualität doch viel schlechter ist als bei einer KB-DSLR! Und wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen - dann hat plötzlich eine P610 kaum Nachteile, aber immens viele Vorteile: kleiner, leichter, billiger, universeller (immer die richtige Brennweite bei der Hand, ohne wechseln zu müssen), spaßiger, weniger zeitraubend (= keine Nachbearbeitung am Computer), ...

Klar: der Pressefotograf, der am Fußballfeld steht, der wird damit nicht weit kommen. Aber Sport im Allgemeinen und Fußball im Speziellen interessiert mich eh Nüsse. Und für Aufnahmen im Zoo ist die Kamera auf jeden Fall mehr als ausreichend schnell. Jedenfalls für meine Zwecke.

 

[Zima63]

Bokeh hat nichts mit der Brennweite oder dem Sensor zu tun, sondern mit den Eigenschaften des Objektivs.
Bokeh bezeichnet das Aussehen der Unschärfe und nicht deren Ausdehnung, wie Du fälschlicherweise annimmst.
Was Du oben meinst ist die Tiefenschärfe und die hängt nicht ausschließlich von der Brennweite und dem Sensorformat, sondern auch von der Entfernung von Kamera zum Motiv bzw. zum Vorder-/Hintergrund ab.

Ja eben, von den Eigenschaften des Objektive, nämlich der Brennweite. Natürlich gibt es Objektive, die ein weicheres Bokeh haben bei gleicher Brennweite, diese sind aber einfach nur in der Gesamtheit softer. Bokeh ist für mich der look der Unschärfe im Bild und damit natürlich auch von der Ausdehnung abhängig. Die normale Anforderung ist gleicher Bildwinkel bei gleicher Perspektive und dort gehen die kleinen Sensoren kläglich ein. Das sehen übrigens die meisten professionellen Verwender genauso. Das Argument "Entfernung Kamera/Motiv und Vorder/Hintergrund" ist technisch natürlich richtig, aber uninteressant. Die Perspektive ist Bildgestaltung und nicht Mittel zum Zweck, um Defizite in der Ausrüstung zu kaschieren.

Gruß
Robert

 

[S-Bahn]

Was in deinem Gedankengang fehlt ist die Erkenntnis, dass eine DSLR durch den optischen Sucher UND das Display mit Live View der DSLM überlegen ist.

Nicht unbedingt.

Glaub mir: man kann immer Argumente finden, welches gegen ein anderes Argument agiert. Was der optische Sucher eben beispielsweise nicht kann: Mir anzeigen, wo im Bild die Lichter ausfressen und wo die Schatten absaufen werden. Mit einem elektronischen Sucher wäre das relativ leicht machbar.

Und ich rede vom Sucher und nicht von einem Klapp-Dingens. Ich verwende an meiner P610 zu über 95% den Sucher und nicht das Display. Warum? Nun, es ist bekannt, dass man den Kopf in der Regel recht ruhig halten kann. Ruhiger, als die ausgestreckten Hände. Wenn ich also die Kamera gegen meinen Kopf drücke, stabilisiere ich auch die Kamera. Und das hat zur Folge, dass ich auch etwas längere Belichtungszeiten noch ohne Stativ schaffe. Daher: Lieber durch den Sucher als auf das rückseitige Display gucken. Das Display verwende ich nur dann, wenn ich aus einer anderen Perspektive fotografieren möchte oder muss - also beispielsweise über eine Menschenmenge hinweg oder über eine Mauer - oder etwas tiefer, weil ich etwas nahe am Boden groß fotografieren will, mich aber nicht in den Dreck legen möchte.

Oder es ist einfach zu hell draußen, um das Display noch ordentlich zu sehen. Der Blick durch den Sucher liegt immer im Schatten.

Wo es noch einen Vorteil des elektronischen Suchers gibt: Dieses Bild lässt sich aufhellen. Und genau da ist dann der oben beschriebene Faktor der Kopf-Stabilisierung mitunter hilfreich. Versuche doch mal, das optische Sucherbild aufzuhellen ...

 

[Slup]

Genau das ist mit ein Punkt. Keine Ahnung, wie Du das machst oder ob Du irgendein gesundheitliches Problem hast.

Bin Brillenträger mit Hornhautverkrümmung und Prismafehler (wobei der nur unter 10cm distanz bemerkbar ist) und mir machen die EVF´s derbe probleme.

 

[S-Bahn]

Ja eben, von den Eigenschaften des Objektive, nämlich der Brennweite. Natürlich gibt es Objektive, die ein weicheres Bokeh haben bei gleicher Brennweite, diese sind aber einfach nur in der Gesamtheit softer. Bokeh ist für mich der look der Unschärfe im Bild und damit natürlich auch von der Ausdehnung abhängig. Die normale Anforderung ist gleicher Bildwinkel bei gleicher Perspektive und dort gehen die kleinen Sensoren kläglich ein. Das sehen übrigens die meisten professionellen Verwender genauso.

Also ich glaub auch, dass Du die Begrifflichkeit des 'Bokeh' nicht verstanden hast.

Wenn ich mein 17-50er nehme und im Vergleich mein 18-270er ... dann liegen Welten zwischen der Qualität der Unschärfe im Hintergrund. Und die ist nicht abhängig davon, welche Grundschärfe das Objektiv hat. Und wenn ich mein 50-135 gegen das 18-270er antreten lasse, dann sehe ich wiederum ein komplett anderes 'Muster' in der Unschärfe.

 

[Gast_49210]

Bin Brillenträger mit Hornhautverkrümmung und Prismafehler (wobei der nur unter 10cm distanz bemerkbar ist) und mir machen die EVF´s derbe probleme.

Ich auch. Prisma, Zylinder, einfach alles was man so haben kann. Trotzdem komme ich mit den EVFs sehr gut zurecht, auch mit einer Gleitsichtbrille.

NAch allem, was man liest, ist das wohl eine sehr individuelle Angelegenheit und man kann nicht sagen: Du hast diesen oder jenen Augenfehler, dann wird das nichts mit einem EVF.

Gruß

Hans

 

[Gast_49210]

Was in deinem Gedankengang fehlt ist die Erkenntnis, dass eine DSLR durch den optischen Sucher UND das Display mit Live View der DSLM überlegen ist. Eine DSLM ist eigentlich nur eine Kamera mit 2 Displays. Einem großen und einem kleinen. Mehr nicht.
Eine DSLR bietet da mehr.

Das ist deine Meinung und die sei dir gegönnt. Für mich gilt das definitiv nicht. Ich möchte auch bei Actionszenen wissen, wo vielleicht Highlights ausbrennen und wie der Schärfeverlauf tatsächlich ist. Wenn ich ein SW-Endergebnis im Kopf habe, will ich schon im Sucher ein SW-Bild sehen. Lifeview per Monitor ist schön und gut, bleibt aber eine Krücke, um die Schwächen des DSLR-Konzepts zu überspielen.

Bei einer DSLM habe ich immer die gleiche Performance, egal welchen Einblick ich nutze. Eine DSLR verhält sich komplett unterschiedlich je nachdem, ob ich sie mit dem Sucher oder mit dem Monitor bediene. Ich kann darin keinen Vorteil erkennen (und ich habe lange genug mit so einer Kamera fotografiert, um es einschätzen zu können).

Gruß

Hans

 

[S-Bahn]

Bin Brillenträger mit Hornhautverkrümmung und Prismafehler (wobei der nur unter 10cm distanz bemerkbar ist) und mir machen die EVF´s derbe probleme.

Ok, dann ist das nachvollziehbar ... und da würde ich wohl auch nicht mit einem EVF arbeiten wollen. Ich drück Dir auf jeden Fall die Daumen, dass die die optischen Sucher noch entsprechend lange geben wird.

 

[Slup]

Wird es, dafür sind die zu gross etabliert

 

[marathoni]

Ja eben, von den Eigenschaften des Objektive, nämlich der Brennweite...

Nein, eben nicht von der Brennweite.

...Natürlich gibt es Objektive, die ein weicheres Bokeh haben bei gleicher Brennweite, diese sind aber einfach nur in der Gesamtheit softer...

Das ist doch gelinde gesagt völliger Unsinn.
Da gibt es z.B. ein M.Zuiko 75/1.8, das eine fast schon beängstigende Schärfe liefert.
Und trotzdem besticht es gleichzeitig durch ein ausgesprochen harmonisches und weiches Bokeh.

...Bokeh ist für mich der look der Unschärfe im Bild und damit natürlich auch von der Ausdehnung abhängig...

Dann brauchen wir ja gar nicht weiter zu sprechen, wenn Du Dir die Begrifflichkeiten so zurecht legst, wie es Dir am besten passt.
Die Ausdehnung der Tiefenschärfe ist etwas ganz anderes als das Bokeh.

...Das Argument "Entfernung Kamera/Motiv und Vorder/Hintergrund" ist technisch natürlich richtig, aber uninteressant...

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

 

[HaT]

Vielleicht sollte ich den nachfolgenden Satz als Signatur definieren?

Aber bitte gerne

Meine Firma ist nämlich Weltmarktführer einer ganz bestimmten Art von Banken-Standardsoftware, und dafür wirst Du wohl weder das notwendige Geld aufbringen können, noch den Bedarf haben.

Branchensoftware ... und auch noch Weltmarktführer. Ihr gebt also vor was Inovation und was von gestern ist . ... und Ihr seid Euch durchaus dessen bewußt, hat mal ein Institut Euere Software im Einsatz, ist es praktisch ein Selbstläufer, denn jeder weiß, was ein Softwarewechsel an Aufwand bedeudet. Davor scheuen sich zu viele, also schlucken die so manche Kröte.

Sei mir nicht böse, aber so läuft es doch. Ist eben Marktpolitik, aber die musst Du doch nicht verteidigen, gleichwohl es doch ganz legitim ist, sich mit dem Unternehmen zu identifizieren, für das man tätig ist. Das es auch anders geht (inovativ), zeigen unzählige Software- und Betriebssystementwickler die Ihre Software für lau anbieten. Branchensoftware scheint da noch eine Marktlücke zu sein, die jedoch zusehends auch gefüllt wird.

Bestes Beispiel: Nikon mit der D600, was wäre wohl mit Nikons Verkaufszahlen und damit dem Umsatz passiert, hätte man sich auf Marktführerposition (und -arroganz) verlassen. Da stößt einen der Anwender mal eben ganz nebenbei vom Olymp. Keine Ahnung, was Nikon diese Kullanz gekostet hat, fakt ist aber doch auch, dass sich Softwarefehler in aller Regel weit aus günstiger korrigieren lassen als Hardwarefehler. Der Punkt geht klar an die Spiegellosen und wird auch dort bleiben. Es bleibt also abzuwarten, inwieweit die Hersteller uns "Inovationen" in Systemen verkaufen wollen, die anderen wegen o. g. Gründen verschlossen bleiben. Man kann den Markt da schon durchaus lenken.

 

[Waartfarken]

Das heißt also im Umkehrschluss, dass selbst die kleinste OM-D-Kameras, weil wir gerade darüber sprechen, eine entsprechende effektive Suchervergrößerung bereitsstellt, wie eine anerkannt ausgewachsene Topkamera in ihrem Senorformat-Bereich von Nikon.

Die Suchervergrößerung wird bei allen Kameras mit einem 50mm-Objektiv bestimmt und kann deshalb unter verschiedenen Sensorformaten nur verglichen werden, wenn man sie um den Cropfaktor bereinigt, genau wie whr es getan hat.

 

[marathoni]

Die Suchervergrößerung wird bei allen Kameras mit einem 50mm-Objektiv bestimmt und kann deshalb unter verschiedenen Sensorformaten nur verglichen werden, wenn man sie um den Cropfaktor bereinigt, genau wie whr es getan hat.

Wo liegt das Problem?
Ich habe ja die von ihm herausgesuchten Ergebnisse in meinem Post übernommen und zur Verdeutlichung nochmals fett markiert.
Nicht mehr und nicht weniger.
Daher bleibt es bei meiner obigen und von Dir zitierten Aussage, dass die kleinste OM-D eine vergleichbare effektive Suchervergrößerung wie die D7100/7200 bietet, die jedoch über einen größeren Sensor verfügen.
Von den Größen- und Gewichtsunterschieden der Kameras gar nicht zu sprechen.

 

[Zima63]

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Gegen den bekannten Beissreflex der Olympianer du diskutieren macht keinen Sinn. Ich habe 10 Jahre mit Olympus FT fotografiert und meine Erkenntnisse gewonnen. Lassen wirs dabei.

Gruß
Robert