Spiegelreflex bald obsolet ? Was wird aus Objektiven ?

[Gast_49210]

Man kann sich natürlich streiten, ob die AF-Performance nun bei den DSLR besser ist oder bei den DSLM. Ich erinnere da mal an die Diskussionen hier vor 3-4 Jahren. Da sagten alle DSLR-Verfechter, ein Kontrast-AF wird nie eine ordentliche Geschwindigkeit haben können, die mit den damals aktuellen DSLR mithalten kann. Kurze Zeit später waren beim S-AF bereits alle Messen gelesen. In dem Bereich kommt keine DSLR mehr an eine gute DSLM ran.

Beim C-AF ist es jetzt so weit, dass die schnellen DSLM in ernsthafter Konkurrenz zu den allermeisten DSLR stehen. Die Sportboliden haben wohl noch einen Vorsprung, vor allem aber haben sie das besser konfigurierbare AF-System. Und tracken tun sie auch besser.

Und klar, mit jeder Kamerageneration wird sich auch bei den Top-DSLR noch was tun, weil auch deren Prozessorleistung steigt. Nur mechanisch ist halt Schicht im Schacht. Beim klassischen PD-AF muss schließlich immer erst der Spiegel mit Hilfsspiegel in Position gebracht werden, damit eine Messung erfolgen kann. Da ist dann bei ca. 15FPS sicher ein Ende. Das Ganze muss ja auch erschütterungsmäßig im Rahmen gehalten werden und präzise und dauerhaft arbeiten. Bei den DSLM entfällt dieses Problem. Und der Sensor kann häufiger ausgelesen werden, was der AF-Performance noch weiter hilft. Mit einem Global Shutter wird es dann noch flotter - und erschütterungsfrei. Da kommt es dann nur noch auf die Rechenkapazität an.

In der Konsequenz heißt da für mich, dass gerade der AF und die Bildrate sich bei den DSLM immens weiter entwickeln können, während bei den DSLR nur noch kleine Fortschritte möglich sind. Man muss kein Hellseher sein, um zu wissen, dass die nächste Generation der Top-DSLM einer 7DII oder D7200 in Punkto AF keine Chance mehr lassen werden. Ich bin sogar ziemlich sicher, dass selbst die Nachfolgemodelle dieser Kameras es sehr, sehr schwer haben werden, beim AF noch zu punkten.

Gruß

Hans

 

[bemymonkey]

In der Konsequenz heißt da für mich, dass gerade der AF und die Bildrate sich bei den DSLM immens weiter entwickeln können, während bei den DSLR nur noch kleine Fortschritte möglich sind. Man muss kein Hellseher sein, um zu wissen, dass die nächste Generation der Top-DSLM einer 7DII oder D7200 in Punkto AF keine Chance mehr lassen werden. Ich bin sogar ziemlich sicher, dass selbst die Nachfolgemodelle dieser Kameras es sehr, sehr schwer haben werden, beim AF noch zu punkten.

Das vermute ich auch so ähnlich... wenn dann noch das Gesamtpaket (P/L Verhätnis, Objektivpark, Sensorgröße, Akkulaufzeit) annähernd brauchbar wird, hält mich auch nichts mehr beim Spiegel. Alles machbar in nächster Zeit, denke ich.

 

[ManniD]

In der Konsequenz heißt da für mich, dass gerade der AF und die Bildrate sich bei den DSLM immens weiter entwickeln können, während bei den DSLR nur noch kleine Fortschritte möglich sind. Man muss kein Hellseher sein, um zu wissen, dass die nächste Generation der Top-DSLM einer 7DII oder D7200 in Punkto AF keine Chance mehr lassen werden. Ich bin sogar ziemlich sicher, dass selbst die Nachfolgemodelle dieser Kameras es sehr, sehr schwer haben werden, beim AF noch zu punkten.

Gruß

Hans

Hab mir den Beitrag als Lesezeichen gespeichert. In 5 Jahren werde ich das Thema noch einmal aufgreifen.
Ist es nicht jetzt noch so, das beim rein elektronischen Verschluß nicht in der vollen Bittiefe die Sensordaten ausgelesen werden können?

Edit: Nebenbei bemerkt zählt zumindest die 7DII zu einem Sportboliden.

 

[Tom_Green]

Hacon: In der Diskussion von 3-4 Jahren haben aber auch die DSLM Verfechter gesagt, dass die DSLM in 5 Jahren die DSLR verdrängt haben

Dein 15 FPS + Vorteil für DSLM hat einen Hacken und zwar den Puffer.
Ich nehme an, dass die Auflösung steigen wird und das bei 15 FPS Schluss sein wird. Meine 7D II schafft über 1000 JPEG Bilder bei 10 FPS an Stück. Das in RAW zu schaffen bei höherere Auflösung wird wohl auch das Ziel sein. Und nicht 25 FPS.

Da wird wohl eher 4K und 60 FPS herhalten müssen.



Ich bin auch nicht so optimistisch was den weiteren Fortschritte bei DSLM Fokus betrifft. Die Leica SL zeigt, dass es nur mit Tricks geht und Sony hält weiter am A-Mount fest. Der einzige Grund der dafür spricht ist dass der Fokus da besser ist und auch besser bleiben wird.

 

[S-Bahn]

Ich frage mich ernsthaft, wieso Du hier immer die P610 als Vergleich anbringst... ich dachte, hier geht es um DSLM und DSLR - also etwa Kameras ab µ4/3 Sensor mit Wechselobjektiven

Ist ja schön, dass Du Dich das fragst - aber warum musst Du es dann hier hinschreiben?


Ok, ernsthaft: Der Thread-Titel lautet (für jeden eindeutig erkennbar) "Spiegelreflex bald obsolet ? Was wird aus Objektiven ?". Ich kann daraus nicht ableiten, dass es um DSLR vs DSLM geht. Die P610 gehört eindeutig zu den spiegellosen Fotokameras, das wirst Du ja wohl kaum bestreiten. Also wird es statthaft sein, sich darauf zu beziehen. Und warum genau diese? Keine Ahnung, vielleicht stört es Dich ja nicht, über Dinge zu reden, über die Du keine Erfahrungen hast sammeln können - ich für meinen Teil versuche, genau das zu vermeiden. Und nachdem die P610 die erste ernstzunehmende Kamera für mich ist, die spiegelbehafteten Geräte zu verdrängen, nehme ich sie eben gerne als unterstützung für meine Argumente.

Ist das schlecht? Oder wie?

 

[Kuma.kx]

Die ersten Heimcomputer gabs erst vor 45-50 Jahren und wenn man sich überlegt wie weit wir in dieser Zeit gekommen sind, ist bei Kameras noch alles möglich.

Bill Gates sagte mal, dass jeder Mensch mit 640KB Speicherplatz auskommen kann.... da wäre ich vorsichtig was ich über technische Entwicklungen für die Zukunft prognostiziere

Derzeit wird natürlich mehr auf Datenraten, Stromverbrauch, und Co, als auf höhere FPS und reine Prozessorleistung optimiert, was auch immernoch dringend nötig ist.
Auch wenn es derzeit so aussieht, als wäre das technisch mögliche erreicht geht es immer weiter.. es wird soweit ich weiß zB derzeit an Akku Konzepten entwickelt die das 60-fache an Kapazität haben, bei gleicher Größe, oder Akkus, die innerhalb von 30 sek voll geladen sind.

EDIT:
Genug Baustellen gibts sowohl bei DSLRs, als Spiegellosen noch.

 

[Gast_49210]

Hacon: In der Diskussion von 3-4 Jahren haben aber auch die DSLM Verfechter gesagt, dass die DSLM in 5 Jahren die DSLR verdrängt haben

Dein 15 FPS + Vorteil für DSLM hat einen Hacken und zwar den Puffer.
Ich nehme an, dass die Auflösung steigen wird und das bei 15 FPS Schluss sein wird. Meine 7D II schafft über 1000 JPEG Bilder bei 10 FPS an Stück. Das in RAW zu schaffen bei höherere Auflösung wird wohl auch das Ziel sein. Und nicht 25 FPS.

Da wird wohl eher 4K und 60 FPS herhalten müssen.



Ich bin auch nicht so optimistisch was den weiteren Fortschritte bei DSLM Fokus betrifft. Die Leica SL zeigt, dass es nur mit Tricks geht und Sony hält weiter am A-Mount fest. Der einzige Grund der dafür spricht ist dass der Fokus da besser ist und auch besser bleiben wird.

Das mit der Verdrängung haben vielleicht einige gesagt, aber nicht die Mehrzahl. Das mit dem nicht konkurrenzfähigen Kontrast-AF war damals aber die deutliche Mehrheit der DSLR-Verfechter.

Und das mit dem Puffer gilt doch für alle Kameras gleichermaßen. Da ist die 7D II der E-M1 gegenüber im Vorteil, weil sie die schnelleren Karten unterstützt, da sie einfach ein Jahr neuer ist.

Und das die Leica zeigt, dass ein schneller AF nur mit Tricks geht, ist doch Humbug. Leica ist ein feiner - aber halt auch kleiner - Hersteller. Wenn die etwas nicht hinbekommen, dann ist noch lange nicht gesagt, dass es niemand hinbekommt.

Gruß

Hans

 

[bemymonkey]

Ist ja schön, dass Du Dich das fragst - aber warum musst Du es dann hier hinschreiben?


Ok, ernsthaft: Der Thread-Titel lautet (für jeden eindeutig erkennbar) "Spiegelreflex bald obsolet ? Was wird aus Objektiven ?". Ich kann daraus nicht ableiten, dass es um DSLR vs DSLM geht.

Das kommt davon, wenn man nur den Threadtitel liest, nicht aber etwa den ersten Post

Ich zitiere mal die relevanten Teile:

Ich frage mich ob die Spiegelreflextechnik nicht bald obsolet wird, angesichts des aufholens der spiegellosen Systemkameras ?

Ich sehe da weniger das Problem das der Spiegel irgendwann wegfällt und z.B Nikon oder Canon sich von der Spiegelrefelxtechnik abwendet, schließlich wäre es ja kein Problem einfach einen neuen (spiegellosen) Body anzuschaffen, als vielmehr das dann alle Objektive aufgrund des geringeren Auflagemaßes nicht mehr für zukünftige Nikon oder Canon Bodys zu gebrauchen sind.

Die P610 gehört eindeutig zu den spiegellosen Fotokameras, das wirst Du ja wohl kaum bestreiten. Also wird es statthaft sein, sich darauf zu beziehen. Und warum genau diese? Keine Ahnung, vielleicht stört es Dich ja nicht, über Dinge zu reden, über die Du keine Erfahrungen hast sammeln können - ich für meinen Teil versuche, genau das zu vermeiden.

Interessante Anspielung. Eine P610 hatte ich jedenfalls erst vor Kurzem in den Fingern, und Bridge-Kameras an sich zu hauf ... ich gehe mal lieber nicht weiter drauf ein.

Und nachdem die P610 die erste ernstzunehmende Kamera für mich ist, die spiegelbehafteten Geräte zu verdrängen, nehme ich sie eben gerne als unterstützung für meine Argumente.

Ist das schlecht? Oder wie?

Schlecht nicht, aber Du lässt die unterschiedlichen Ansprüche außer acht - die sind bei Dir nun mal so, dass auch vor 10 Jahren eigentlich für Deine Zwecke (also die, die Du hier im Thread beschrieben hast) keine DSLR nötig war. Bridge-Kameras mit großem Brennweitenumfang und ähnlicher Bildqualität gab's auch damals schon.

 

[Mark78]

Wenn ich ein SW-Endergebnis im Kopf habe, will ich schon im Sucher ein SW-Bild sehen.

Das kann man schon machen, mit dem tatsächlichen Endergebnis hat das dann unter Umständen nicht viel gemeinsam.

Eine DSLR kann man auf ein elektronisches Bild umschalten, eine spiegellose Systemkamera kann das höchstens im Rangefinder-Stil realisieren (und dann eben nicht den Blick durch das Objektiv).

 

[Gast_49210]

Das kann man schon machen, mit dem tatsächlichen Endergebnis hat das dann unter Umständen nicht viel gemeinsam.

Eine DSLR kann man auf ein elektronisches Bild umschalten, eine spiegellose Systemkamera kann das höchstens im Rangefinder-Stil realisieren (und dann eben nicht den Blick durch das Objektiv).

Der Blick durch den Sucher hat allerdings bei einer DSLR auch oft nicht viel mit dem tatsächlichen Endergebnis zu tun.

Und bei welcher DSLR kann ich das Sucherbild auf ein elekronisches Bild umschalten?

 

[ManniD]

Und bei welcher DSLR kann ich das Sucherbild auf ein elekronisches Bild umschalten?

Warum sollte sich das nicht realisieren lassen, das es Momentan noch keine gibt, passt wunderbar zu deiner Sig.

 

[whr_]

Und bei welcher DSLR kann ich das Sucherbild auf ein elekronisches Bild umschalten?

Noch bei keiner. Bei Sucherkameras geht das aber. Und insofern wäre es ein logischer nächster Schritt, insbesondere wegen Video.

Wir sind hier im Spekulations-Unterforum.

 

[Gast_3922]

Warum sollte sich das nicht realisieren lassen, das es Momentan noch keine gibt, passt wunderbar zu deiner Sig.

Hallo,

ja die Signatur passt.

So sehe ich das auch.
Canon hat einen Sucher für den Blitzschuh.
Es fehlt bei den Kameras nur die Unterstützung.

Auf der vorletzten Photokina habe ich die Zeiss HDMI Brille ausprobiert.
Das wäre für mich die Lösung.
Leider nur noch zu teuer.

Gruß
Waldo

 

[Tom_Green]

Der Blick durch den Sucher hat allerdings bei einer DSLR auch oft nicht viel mit dem tatsächlichen Endergebnis zu tun.

Das was ich aber durch den optischen Sucher sehe will ich auch auf dem späteren Bild haben. Die Kamera ist nur ein Werkzeug und ich lasse mich da nicht durch den beschränkten Dynamikumfang des EVF und den automatischen Weißabgleich bevormunden.

Und bei welcher DSLR kann ich das Sucherbild auf ein elekronisches Bild umschalten?

Bei der EOS M3 ist es möglich einen digitalen Sucher aufzustecken. Warum sollte das auch nicht bei späteren DSLR gehen?

Für DSLR gibt's schon das
http://www.amazon.de/LCD-Displaylupe-ViewFinder-Canon-LCD-V3/dp/B006F3OD68

Hab ich schon an einer 1D C und an einer 5D III beim filmen im Einsatz gesehen.

 

[Mark78]

Der Blick durch den Sucher hat allerdings bei einer DSLR auch oft nicht viel mit dem tatsächlichen Endergebnis zu tun.

Es ist aber weniger verfremdet. Und v.a. unabhängig von irgendwelchen automatischen Bildverfremdungen (Weißabgleich, etc.).

Und bei welcher DSLR kann ich das Sucherbild auf ein elekronisches Bild umschalten?

Eigentlich bei jeder, nur eben nicht den orginal verbauten und es ist auch mehr als ein Knopfdruck. ABER es ist möglich so etwas zu bauen oder den Sucher wechselbar zu machen. Ohne Spiegel ist so etwas aber nicht möglich.

Als Beispiel (ich hoffe das ist nicht gegen die Forumsrichtlinien, ansonsten bitte löschen):
http://www.zacuto.com/zfinderevf

 

[Canikopeso]

Das was ich aber durch den optischen Sucher sehe will ich auch auf dem späteren Bild haben. Die Kamera ist nur ein Werkzeug und ich lasse mich da nicht durch den beschränkten Dynamikumfang des EVF und den automatischen Weißabgleich bevormunden.

Also diese Aussage verstehe ich nicht, der optische Sucher hat mal überhaupt nichts damit zu tun mit dem was ich nachher auf dem Foto sehe.
Beim ELV ist das etwas anderes, ich sehe Belichtung, Tiefenschärfe, Weißabgleich usw. Und besonders die Schärfe kann ich zu jeder Zeit exakt auf den Punkt sehen.

 

[Astrolab]

Das was ich aber durch den optischen Sucher sehe will ich auch auf dem späteren Bild haben. Die Kamera ist nur ein Werkzeug und ich lasse mich da nicht durch den beschränkten Dynamikumfang des EVF und den automatischen Weißabgleich bevormunden.
.

Für mich das entscheidende Argument gegen den elektronischen Sucher und pro DSLR! Die meisten anderen derzeit noch als Nachteile gehandelten Punkte werden sich voraussichtlich durch den technischen Fortschritt eliminieren lassen. Für mich ist das aber keine Kleinigkeit. Trotzdem gut, dass es beide Systeme gibt.

Gruß
Astrolab

 

[Canikopeso]

Trotzdem gut, dass es beide Systeme gibt.

Genau das ist der Punkt, es ist für jeden etwas dabei.

 

[S-Bahn]

Das was ich aber durch den optischen Sucher sehe will ich auch auf dem späteren Bild haben.

Wie groß ist der Dynamikumfang am 21.3. (bei uns Frühlingsbeginn) bzw 21.9. (bei uns Herbstbeginn) am Äquator bei strahlendem Sonnenschein?

Und Du willst mir jetzt ernsthaft einreden, Deine Kamera wäre in der Lage, exakt diesen Dynamikumfang festzuhalten?

 

[GymfanDE]

Man muss kein Hellseher sein, um zu wissen, dass die nächste Generation der Top-DSLM einer 7DII oder D7200 in Punkto AF keine Chance mehr lassen werden. Ich bin sogar ziemlich sicher, dass selbst die Nachfolgemodelle dieser Kameras es sehr, sehr schwer haben werden, beim AF noch zu punkten.

Wenn die entsprechenden Hersteller es dann auch noch schaffen, gleichzeitig eine für den Kundenkreis vollständige Objektivpalette auf den Markt zu haben, warum nicht? Den einzigen etwas professionelleren Sportfotografen, der eine 7D MKII nutzt (neben der 1D X, deren AF er für spürbar besser hält), hängt eher sein 200/2, 400/2.8 oder 120-300/2.8 OS (S) wie das 70-200/2.8 oder 135/2 an die 7D MKII. Wie man die an irgendeiner aktuellen APS-C DSLM ersezten sollte, wüsste ich spontan nicht.