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Speichern direkt als DNG statt CR2?

Was für ein Hokuspokus hier ... ;)

Warum verwende *ich* DNG:

- keine Sidecarfiles
- geringere Dateigröße
- offener und damit unterstützenswerter Standard

Ob da Exif-Infos vom Autofocus rausfliegen ist mir echt sowas von Banane, entweder sitzt der Fokus oder nicht ...

war nur mein senf hierzu ...
 
Schreibt deine Kamera direkt DNG oder musst du erst konvertieren? Im zweiten Fall ist der "Vorteil" gar keiner...

Die 600D produziert CR2-Files, die ich bereits beim Importieren von der Kamera in Bridge konvertieren lasse. Zeitauswand pro Bild: max. 5s. Kein Ding.

DNG erscheint mir einfach als das elegantere Konzept. Es sollten halt mehr Hersteller mitziehen.
 
DNG verwendet übrigens das verlustfreie Huffman Coding-Verfahren für die Komprimierung der Daten. Diese Konvertierung/Komprimierung ist reversibel umkehrbar und ist ohne Informationsverlust! (Wer hier an einen Informationsverlust glaubt und seine Bilder als heilig ansieht, der brauchts ja nicht zu verwenden. Da kann ich aber auch nur drüber Lachen.)
Das mit dem Informationsverlust ist leider nicht so einfach.
Es geht hier nicht um Polemik, sondern eher um das ganz genau hinschauen. Dann sehen einfache Dinge auf einmal sehr komplex aus.

"Verlustfrei" kann zwei Bedeutungen haben und je nach dem, was gerade wichtig ist, haben beide ihre Bedeutung.

Bedeutung 1: Der Kodierprozeß ist umkehrbar. Aus A ist B und aus B ist A generierbar.

Bedeutung 2: In der Kopie B ist exakt die gleiche Information wie im Original A. Wenn man B hat, kann man genau sagen, ob A eine mögliche Quelle von B ist.

Prozesse mit der Bedeutung 1 sind "richtig" verlustfrei. Ohne wenn und aber. Prozesse mit der Bedeutung 2 können irreversible Fehler mit sich bringen, obwohl auf den ersten und zweiten Blick ja alles drin ist.

Eine Datei zippen, ist verlustfrei nach 1.
Eine Datei entzippen, ist verlustfrei nach 2.

Aus einer 24-bit-PCM-Datei ein MP3 erzeugen, ist verlustbehaftet.
Eine MP3-Datei in eine 24-bit-PCM-Datei umwandeln, ist meist verlustfrei nach 2, aber nie nach 1. Eine sich daraus ergebende schwerwiegende Konsequenz ist das zwangsläufige Auftreten von Generationsverlusten.
HTML:
<hr>
DNG ist eine nette Idee. Zwei wichtige Funktionen fehlen mir aber darin:

  • Abspeichern der Original-Metadaten, so wie sie sind. Nicht weil man sie braucht, sondern weil mansie brauchen könnte.
  • Verlustbehaftete Komprimierung

Wer hier jetzt schreit über "Verlustbehaftete Komprimierung", der sollte sich im klaren sein, das

  • Rohdaten nie Rohdaten sein können (das ist sicherer als das Amen in der Kirche)
  • Auch 12-, 14- oder 16-bit-Rohdaten nicht verllustfrei sind.

Grund ist, das immer eine sogenannte Flatfield-Korrektur notwendig ist. Das sind minimale Größenunterschiede der einzelnen Pixel. Macht man sie nicht, rauscht das Bild. Es ist zwar kein temporales Rauschen (es ist zwischen aufeinandernfolgenden Bildern gleich), sondern "nur" ein laterales Rauschen, kann aber vom Betrachter nicht von einem temporalen Rauschen unterscheiden werden.
Zusätzlich zur Flatfield (oder auch Whiteflied)-Korrektur kommt meist noch eine Darkfield-Korrektur dazu.

D.h.

Rohdatum = ( AD-Wandlerwert - Dunkelwert ) / relativeEmpfindlichkeit

bzw. meist

Rohdatum = ( AD-Wandlerwert - Dunkelwert ) / relativeEmpfindlichkeit + BIAS

Schwupps, und man hat statt einem 12 bit- oder 14-bit-Ganzzahl-Datum eine Gleitkommazahl. Derzeit wird diese Zahl linear auf 4096 oder 16384 Schritte skaliert und dann gerundet. Das ist nichts schlimmes, aber es ist nicht verlustfrei. Wenn, dann müßte man entweder die Gleitkommazahl oder alle drei Werte AD-Wandlerwert, Dunkelwert und relativeEmpfindlichkeit abspeichern, wenn es wirklich verlustfrei sein soll.

Wenn man es verlustbehaftet macht, ist die legitime Frage, die sich mir stellt: Die Kodierung sollte so sein, das die abgespeicherte Information aus dem Aufnahmeprozeß maximal für die erzielte Dateigröße ist.

Und damit landet man immer bei nichtlinearen Kodierungen.Würde man sie anwenden, wären die RAW-Dateien deutlich kleiner. Bei unsichtbaren, aber statistisch nachweisbaren Verlusten würde man etwa bei der Größe von JPEG fine-Dateien landen. Geht man noch weiter runter, landet man bei etwa 1,5x der Größe des JPEGs.

Verluste. Keine bis auf leicht erhöhtes Rauschen. Dieser Grad sollte natürlich wählbar sein.
 
Zeitauswand pro Bild: max. 5s. Kein Ding.
Macht bei den 1200 Bildern, die ich von meiner letzten Städtereise mitgebracht habe, eine Stunde vierzig Minuten. Die spare ich mir und die knapp 30 Cent, die mich der Plattenplatz für die größeren RAWs kostet, die kann ich mir noch leisten.

Wo war nochmal ein echter, greifbarer Vorteil der DNGs?
 
Macht bei den 1200 Bildern, die ich von meiner letzten Städtereise mitgebracht habe, eine Stunde vierzig Minuten. Die spare ich mir und die knapp 30 Cent, die mich der Plattenplatz für die größeren RAWs kostet, die kann ich mir noch leisten.

Wo war nochmal ein echter, greifbarer Vorteil der DNGs?

Ja, wenn man jedes Wochenende eine Städtetour mit über 1k Bildern macht. Der Import auf den PC dauert dann ohnehin ... Und Vorteile nannte ich bereits.

Muss doch jeder selbst entscheiden was er macht. Ich arbeite seit vielen Jahren im Adobe-"Ökosystem" und bin im großen und ganzen zufrieden damit.
 
Wollen wir wirklich auf diesem Niveau drüber sprechen? ;)

Welche Art von Konvertierung ist zu 100% Verlustfrei -lautet die Gegenfrage.

wav auf flac und zurueck., lzw compressed tif, etc. uebrigens verwendet Leica durchgehend DNG als format zu speichern.

wie waers sich mal mit den spezifikationen zu beschaeftigen anstatt wilde geruchte in die gegend zu setzen.

"Thomas Knoll responded: "The DNG spec (and Canon CR2 format, plus several Kodak raw formats) uses the old original lossless JPEG standard. I suggest you download the DNG SDK and read the source code yourself if you want all the details"."

http://www.barrypearson.co.uk/articles/dng/specification.htm

JB.
 
Zuletzt bearbeitet:
- Man verliert gewisse Daten, welche aber nur den "Komfort" betreffen
- Man verliert keine relevanten Bildinformationen
Falsch, der Schwarzwert (den Du so leichtfertig in einem Post als unwichtig bezeichnet hast) der bei einigen Versionen der Konvertierung verloren geht (weil falsch ermittelt und die Datenbasis dieser Ermittlung nicht übernommen wird) ist ein extrem relevanter Wert für die RAW-Konvertierung und Du hast keinerlei Möglichkeit diesen zu korrigieren - der muss korrekt sein oder Du bekommst deutlich schlechtere Konvertierung, egal was Du machst!
 
DNG erscheint mir einfach als das elegantere Konzept.
DNG ist ein vergeigter Versuch auch im Bereich der RAW-Entwicklung ein Monopol aufzubauen. Da ist nichts elegantes dran, es ist sogar ein vom Design her extrem schlechter Standard, es ist ein Flickwerk sonders gleichen und hinkt immer weit hinter dem Stand der Sensorentwicklung hinterher. Nur als Beispiel: Hab Du mal ein CR2 mit aktivierter Tonwertpriorität - das hat Jahre gedauert bis das von der DNG-Konvertierung nicht in qualitativen Klump gehauen wurde (weil die Metadaten nicht richtig umgesetzt werden konnten - mit so einer Möglichkeit der Dynamik der Daten hatte Adobe beim Standardentwurf nicht gerechnet).
 
wav auf flac und zurueck., lzw compressed tif, etc. uebrigens verwendet Leica durchgehend DNG als format zu speichern.

wie waers sich mal mit den spezifikationen zu beschaeftigen anstatt wilde geruchte in die gegend zu setzen.

Wenn Du den Unterschied nicht erkennst, dann kann ich es auch nicht ändern. Mir wäre z.B neu das Leica in der Kamera zuerst in "RAW-X" (zufällige Name) speichert und dann konvertiert.

Sorry aber so bist Du auf dem Holzweg und ich habe keine Interesse daran jemanden der ein Titel aufgeschnappt hat und die Zusammenhänge nicht versteht, allen zu erklären.
 
Ich verwende auch ausschließlich DNG und Lightroom 3.

Da verschiedene Kameras verschiedener Hersteller bei mir ihr existieren, finde ich es sinnvoll alle Dateien in EINEM Format zu haben.

Auch kann ich so alle Bilder von allen Kameras in Lightroom werfen und so bearbeiten. Dann brauche ich keine 3 oder 4 verschiedene Softwareprodukte um immer das Programm des Kameraherstellers zu verwenden :angel:

Die XML Dateien, die beim Bearbeiten von herstellerspezifischen RAWs auftreten, hab ich mir somit auch gespart. Diese sind zwar nicht groß und im Bezug auf die Größe einer aktuellen Festplatte sicherlich zu vernachlässigen, aber es ist eben immer eine Datei pro Bearbeitung mehr, die gesichert werden und am besten nicht verloren gehen sollte. Im DNG befindet sich alles in einer Datei. Habe ich diese Datei, habe ich auch die komplette Bearbeitung.

Bezüglich der Qualitäten von DPP im Vergleich zu LR3 kann ich nicht viel sagen, aber als ich testhalber eine 5D Mark II CR2-Datei in DPP bearbeitet habe, ist der unterschied zu Lightroom doch deutlich geworden. Besonders beim Entrauschen liefert Lightroom (in meinem Fall) das bessere Ergebnis. Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass man mit DPP und entsprechender Erfahrung gleichwertige Ergebnisse erhalten kann, aber ich habe es nach mehreren Stunden nicht geschafft :(

In der Bildqualität sehe ich zwischen herstellerspezifischen RAWs und DNGs keine Unterschiede.

Dass gewisse Informationen in den EXIFs verloren gehen ist für mich zu verschmerzen und in mehreren Jahren ist es bei mir noch nicht vorgekommen, dass ich in einem DNG eine Information vermisse, die ich benötigen würde.

Und was das Thema Datensicherheit in 20 Jahren angeht, bin ich mir sicher, dass es immer eine Möglichkeit geben wird seine Dateien rechtzeitig zu konvertieren, bevor ein Dateiformat vom Markt verschwindet.
 
Auch kann ich so alle Bilder von allen Kameras in Lightroom werfen und so bearbeiten.
Das geht mit den Native-RAWs ganz genauso. Die Konvertierung in DNG ist überflüssig, ich kann mit meinem LR3 parallel die CR2s meiner 5DII und die RAFs meiner X100 bearbeiten.

Dazu braucht es kein DNG.

Dann brauche ich keine 3 oder 4 verschiedene Softwareprodukte um immer das Programm des Kameraherstellers zu verwenden :angel:
Auch das brauche ich nicht.

Mir erschließt sich nach wie vor kein greifbarer Vorteil von DNG.
 
Auch kann ich so alle Bilder von allen Kameras in Lightroom werfen und so bearbeiten.
Und das kannst Du mit den Originalen RAW-Dateien in Lightroom nicht? Lightroom liefert mit DNG schlechtere Qualität als Lightroom mit den Originaldateien...
Die XML Dateien, die beim Bearbeiten von herstellerspezifischen RAWs auftreten, hab ich mir somit auch gespart.
Und effektiv einen Backup-Supergau erzeugt da Du eigentlich jedes Mal die Integrität der DNG überprüfen musst und diese komplett gesichert werden muss.
In der Bildqualität sehe ich zwischen herstellerspezifischen RAWs und DNGs keine Unterschiede.
Das gilt vielleicht heute, nur mit der nächsten Version von LR wird die Schere beginnen aufzugehen - weil in den DNG sind einige Daten bereits konvertiert und das mit den heutigen Algorithmen und mit heutigem Verständnis. Vergleiche mal ein DNG dass Du vor 3 Jahren erzeugt hast mit der Entwicklung aus dem Original RAW von damals - Dir würden wahrscheinlich die Haare zu Berge stehen...
 
Und das kannst Du mit den Originalen RAW-Dateien in Lightroom nicht? Lightroom liefert mit DNG schlechtere Qualität als Lightroom mit den Originaldateien...

Auch das habe ich schon getestet und konnte keine relevanten Unterschiede feststellen. Kommt vielleicht auch auf das Ausgangsformat an.

Und effektiv einen Backup-Supergau erzeugt da Du eigentlich jedes Mal die Integrität der DNG überprüfen musst und diese komplett gesichert werden muss.

Die Integrität eines Backups überprüfe ich sowieso immer, deshalb würde das bei mir keinen Unterschied machen. Das mache ich mit JPEGs genau so wie mit den DNGs.

Das gilt vielleicht heute, nur mit der nächsten Version von LR wird die Schere beginnen aufzugehen - weil in den DNG sind einige Daten bereits konvertiert und das mit den heutigen Algorithmen und mit heutigem Verständnis. Vergleiche mal ein DNG dass Du vor 3 Jahren erzeugt hast mit der Entwicklung aus dem Original RAW von damals - Dir würden wahrscheinlich die Haare zu Berge stehen...

Da stimme ich dir auf jeden Fall zu, aber auch bei älteren Entwicklungen ist der Unterschied nicht so groß, dass er für mich ins Gewicht fällt. Mal ein bisschen heller oder kontrastärmer, aber es liegen keine Welten dazwischen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Das geht mit den Native-RAWs ganz genauso. Die Konvertierung in DNG ist überflüssig, ich kann mit meinem LR3 parallel die CR2s meiner 5DII und die RAFs meiner X100 bearbeiten.

Dazu braucht es kein DNG.

Klar geht das, aber ich halte es nicht für praktisch verschiedene Dateiformate und nebenbei noch die XML-Dateien aufzubewahren.

Das kann ja jeder machen wie er will, ich habe einfach nur gerne alles weitestgehend einheitlich... in der Hinsicht finde ich DNGs (obwohl das RAW vorher konvertiert werden muss) praktisch und sinnvoll.
 
Generell ist es natürlich Geschmackssache wie man seine Bilder speichert. Aber diese an den Haaren herbeigezogenen Pseudoargumente gegen DNG finde ich mittlerweile schon nervig. Zeugen sie doch nur von der Unkenntnis der Schreiber und bauen Vorurteile auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Integrität eines Backups überprüfe ich sowieso immer
Nein, ich meinte nicht die Integrität des Backups sondern der DNG-Dateien selbst, es ist ja noch nie vorgekommen dass durch Virus oder Hardwareproblem das Schreiben einer Datei schief geht - und daher ist das Schreiben der XMP-Entwicklungsvorschriften in die DNG der absolute Supergau für die Datensicherheit.
 
Aber diese an den Haaren herbeigezogenen Pseudoargumente gegen DNG finde ich mittlerweile schon nervig.
Ich sehe das genau andersrum: Diese an den Haaren herbeigezogenen Pseudo-"Vorteile" für DNG finde ich schon ziemlich nervig.

Bislang konnte doch noch keiner der Protagonisten einen in der Praxis relevanten, greifbaren Vorteil der DNGs vorweisen, nicht?
 
Nein, ich meinte nicht die Integrität des Backups sondern der DNG-Dateien selbst, es ist ja noch nie vorgekommen dass durch Virus oder Hardwareproblem das Schreiben einer Datei schief geht - und daher ist das Schreiben der XMP-Entwicklungsvorschriften in die DNG der absolute Supergau für die Datensicherheit.

Hä, Supergau!? Das ist ja krass. Da speichern die Photoshop'ler ihre Daten/Berarbeitungen seit Jahrzehnten in einem vollkommen vermurksten psd-format ab!? Obwohl das sooo unsicher ist. Die hätten vorher dich fragen sollen! :rolleyes: :lol::lol:
 
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