Sony A7r Schärfentiefe durch Auflösung

[Stuessi]

Ein Beispiel mit 2 Kameras, deren Pixelpitch etwa 2:1 beträgt.

Sigma 50mm/2,8cm

Maßstab unter 45° geneigt
Entfernung von Sensorebene 0,8 m

Leider Blende 4 an der Dynax und Blende 2,8 an der Sony A6000.

edit:

In der neuen Übersicht (Bild 5) auch an der Dynax Blende 2,8!

 

[Gast_324133]

Es geht hier ja gar nicht um die größtmögliche Schärfentiefen. Es geht darum, dass die normale Berechnung der Schärfentiefe für mein Beispiel sagt, f/1.8 reicht damit alle Batterien scharf werden. Das stimmt aber nur für die Betrachtung im "Norm(al)abstand".

Natürlich. Jede Schärfentiefeberechnung gilt nur für den zugrundegelegten Betrachtungsabstand.

 

[Gast_324133]

Ein Beispiel mit 2 Kameras, deren Pixelpitch etwa 2:1 beträgt.

Zeigt sehr schön die Abhängigkeit der Schärfentiefe von der Ausgabegröße.

Gleiche Ausgabegröße = gleiche Schärfentiefe,
größere Ausgabegröße = weniger Schärfentiefe.

 

[Manni1]

Und da Du meine Meinung unbedingt wissen willst....

Hallo - wo sind wir denn hier? Beleidigungen gehören nicht zum Umgangston in diesem Forum!

Ansonsten - von allen Seiten etwas weniger agressiv ...

Gruß
Manfred

 

[anathbush]

Natürlich. Jede Schärfentiefeberechnung gilt nur für den zugrundegelegten Betrachtungsabstand.

Ja, für ein festes Ausgabeformat natürlich. Bei der 100% Ansicht ist die Pixelgröße des Monitors von Gerät zu Gerät unterschiedlich, damit ändert sich die virtuelle Bildgröße. Wenn ich aber immer eine Position einnehme, in der ich gerade keine Pixelartefakte mehr wahrnehmen kann. hebt sich das gegenseitig auf, d.h. ich passe meinen Abstand immer passend zur virtuellen Bildgröße an. So bewerte ich immer die maximale Vergrößerung die mit der Pixelzahl noch sinnvoll ist (d.h. bevor Artefakte unvermeidlich sind). Als Beispiel: Bei meinem 14" Laptop vor dem ich in 50 cm Entfernung sitze, um keine Pixelartefakte zu sehen, entsprechen 21 MPixel einem virtuellen Bild von 60x90 cm.

Kann ich die Schärfentiefe so legen* wie beschrieben, kann ich die Bilder also maximal Vergrößern bzw. entsprechende Ausschnitte machen (das ist für mich als Festbrennweitenfotograf öfters mal hilfreich).

* Fotografie heißt Kompromiss - oftmals geht das dann nicht...

 

[Gast_324133]

Ja, für ein festes Ausgabeformat natürlich.

Die 100%-Ansicht ist bei Deiner Heransgehensweise quasi ein festes Ausgabeformat, oder, besser ausgdrückt: Du hast ein gleiches Verhältnis von Betrachtungsabstand zu Ausgabegröße und nur deshalb auch auf Monitoren unterschiedlicher Pixelgröße in 100%-Ansicht jeweils die gleiche Schärfentiefe (und natürlich eine mit steigender Megapixelzahl der Kamera abnehmende Schärfentiefe).

Kann ich die Schärfentiefe so legen* wie beschrieben, kann ich die Bilder also maximal Vergrößern bzw. entsprechende Ausschnitte machen (das ist für mich als Festbrennweitenfotograf öfters mal hilfreich).

Sobald Du jedoch nicht maximal vergrößerst, erhältst Du eine andere, größere Schärfentiefe - jedoch auch bei in 100%-Ansicht maximaler Schärfentiefe nicht zwangsläufig die für die kleinere Ausgabe größtmögliche Schärfentiefe, evtl. kann noch weiter abgeblendet werden. Für die gleiche Schärfentiefe hingegen müsste bei kleiner Ausgabegröße die Blende weiter geöffnet werden.
Deshalb ist die Betrachtung der Schärfentiefe in 100%-Ansicht eben nur für die 100%-Ansicht relevant.

 

[anathbush]

Die 100%-Ansicht ist bei Deiner Heransgehensweise quasi ein festes Ausgabeformat..

Ganz genau und zwar immer das mit der jeweiligen Kamera maximale. Aber es ist nicht meine Herangehensweise. Implizit wird das von sehr viel Fotografen schon lange genutzt. Es wird eben schnell nachgesehen, ob alles was scharf sein soll auch in der 100% Ansicht scharf ist. Das ist von der Methode das selbe, ich wollte nur raus bekommen, ob man das auch schon im vorhinein rechnen kann.

Ich finde das fürs Verständnis sehr hilfreich und auch in der Praxis ist das öfters recht hilfreich. Warum das für manche so problematisch ist, dass ich das ab und an so mache (und davon erzähle), kann ich nicht nachvollziehen.

Sobald Du jedoch nicht maximal vergrößerst, erhältst Du eine andere, größere Schärfentiefe - jedoch auch bei in 100%-Ansicht maximaler Schärfentiefe nicht zwangsläufig die für die kleinere Ausgabe größtmögliche Schärfentiefe, evtl. kann noch weiter abgeblendet werden.

Das ist richtig. Ich kann nicht nur weiter abblenden sondern möglicherweise auch den Fokus etwas verschieben um noch mehr Schärfentiefe zu erreichen, aber das ist ein anderes Thema.

Für die gleiche Schärfentiefe hingegen müsste bei kleiner Ausgabegröße die Blende weiter geöffnet werden.
Deshalb ist die Betrachtung der Schärfentiefe in 100%-Ansicht eben nur für die 100%-Ansicht relevant.

Jain. Natürlich ändert sich beim "Verkleinern" die Schärfentiefe. Die ist tatsächlich nur in der 100% Ansicht konstant. Was man garantieren kann ist, dass das was scharf sein soll in jeder Größe scharf bleibt. Nicht mehr und nicht weniger. Was Du beschreibst ist weniger ein Problem der Schärfentiefe. Es schadet ja nicht, das die Schärfentiefe beim Verkleinern größer wird. Das was scharf sein soll, bleibt immer innerhalb. Es ist ein Problem der Freistellung. Will ich zusätzlich einen möglichst unscharfen Hintergrund, habe ich ein Problem. Dann habe ich zwei Optimierungen die sich widersprechen. Da ist dann wieder der Kompromiss gefragt.

Zur Beurteilung der Unschärfe taugt die 100% Ansicht nicht, hier passiert genau was Du sagst, beim Verkleinern wird aus meinem schön unscharfen Hintergrund immer mehr ein grieseliges Ärgernis. Hier rechne ich gerne mit den 1/1500 des Standardzerstreuungskreises Wenn die Unschärfe mindestens 20x größer ist (besser 40x) als dieser Durchmesser, ist der Vordergrund vor dem Hintergrund bei normaler Betrachtung schon recht gut freigestellt. Aber das ist auch ein anderes Thema.

 

[anathbush]

Noch kurz ein Beispiel für das was ich da gerade geschrieben habe für ein Portrait. Ich habe 2x gerechnet, einmal mit der Pixelgröße der Kamera, das sagt mir, wenn ich beide Augen in die 5cm Schärfentiefe lege, sind sie egal bei welcher Vergrößerung scharf. Die zweite Rechnung zeigt, das wenn ich eine Freistellung vor dem Hintergrund haben möchte, dieser mindestens 5m weit weg sein sollte.

 

[Waartfarken]

Ich finde das fürs Verständnis sehr hilfreich ...

Gerade "für das Verständnis" ist es sehr irreführend, weil Du de facto die Pixelgröße wie einen Ziel- oder Grenzwert für Bildschärfe benutzst, genau wie es hier so oft falsch gemacht wird. Es ist nun mal nicht das Ziel, alle Unschärfeeinflüsse kleiner als "1 Pixel" zu halten, damit sie unsichtbar bleiben. Nein, die Pixelgröße ist selber auch ein Unschärfeeinfluss, der sich zu allen anderen addiert. Das Ziel muss deshalb sein, dass die Summe aller Unschärfeeinflüsse kleiner bleibt als ein Grenzwert, der sich u.a. aus Ausgabegröße und Betraghtungsabstand ergibt, und der ist nicht die Pixelgröße.

 

[Gast_324133]

Natürlich ändert sich beim "Verkleinern" die Schärfentiefe. Die ist tatsächlich nur in der 100% Ansicht konstant. Was man garantieren kann ist, dass das was scharf sein soll in jeder Größe scharf bleibt. Nicht mehr und nicht weniger. Was Du beschreibst ist weniger ein Problem der Schärfentiefe. Es schadet ja nicht, daß die Schärfentiefe beim Verkleinern größer wird.

Ob das "schadet", ist eine Frage der Zielstellung. Tatsache ist, daß genau das die Schärfentiefe ausmacht: welcher Bereich ist scharf, und ab wo wird es unscharf? Du sprichst eigentlich von Schärfekontrolle, nicht von Schärfentiefe.

 

[Gast_175389]

AW: Re: Sony A7R — Schärfentiefe durch Auflösung

Natürlich tut sie das. Aber damit bewertet man die Maximalschärfe, nicht die Schärfentiefe. Überhaupt – es gibt eine Menge Dinge, die man in der 100-%-Ansicht nicht sehen kann. Schärfentiefe ist eines davon.

Wenn man das Bild kleiner macht, spielt der Skalierungsalgo eine Rolle. Es gibt mehr als Adobes gepimpten bikubischen Schärfer und Glatter.
Auch Lanczos3 wirkt schon anders als Lanczos2. Geschweige andere Verfahren, die nicht unbedingt schlechter sind.

Andererseits, kann man auf einem 4k Monitor die Schärfentiefe eines 40D/D90 Fotos schlechter beurteilen als eines aus der D750 auf einem 1680x1050 Monitor?

Reden wir hier über die Schärfentiefe oder den Eindruck dieser, der mit Ausgabegröße zusammenhängt?
Die zu Anfang zitierte Amazone hat da irgendetwas gemessen bzw. Lineale (?) abgeknipst, da sie genauere ("1,3cm") Angaben macht. Es ist also etwas reales (?)

Klar, wenn man ~30MP auf HDTV quätscht, wird das weniger Scharfe eher zermatscht. Dann auch noch wie gesagt in Abhängigkeit davon welches Verfahren man dafür wählt.
So bleibt aber auch wenig technisch greifbares über und das Thema wird immer esoterischer, wenn es nicht gleich stark mathematisch werden soll.

Irgendwie...

 

[anathbush]

Ob das "schadet", ist eine Frage der Zielstellung. Tatsache ist, daß genau das die Schärfentiefe ausmacht: welcher Bereich ist scharf, und ab wo wird es unscharf?

Ja natürlich. Welcher Bereich ist scharf, ist die wichtige Frage. Schärfentiefe ist der Objektraum der scharf abgebildet wird. Das ist von Interesse für die Objekte die ich scharf abbilden möchte. Wenn eine Ausdehnung diese Bereiches ein Problem ist, dann geht es nicht mehr darum was scharf Abgebildet werden soll, sondern um gewollte Unschärfe. Das heißt um Dinge die Außerhalb der Schärfentiefe liegen sollen.

Hier ist die große Frage dann, was soll wie unscharf werden, den Schärfentiefe sagt nichts darüber aus, wie unscharf Objekte außerhalb werden. Gewollte Unschärfe ist darum nicht das Thema bei Schärfentiefebetrachtungen. Wenn das von Interesse ist, muss ich das gesondert ansehen. Wenn das nicht von Interesse ist, macht eine Ausdehnung der Schärfentiefe nichts weiter aus.

 

[Stuessi]

Was bedeutet "scharf"?

Mich würde interessieren, welcher Bereich in meinem Beispiel für scharf gehalten wird!

 

[anathbush]

Ganz einfach (zumindest in der Theorie): wenn der Zerstreuungskreis der von einem Punkt im Objektraum erzeugt wird kleiner ist als der definierte maximal zulässige Zerstreuungskreis, dann ist das "scharf".

Für Dein Bild wirds schwieriger. In so einem Fall muss man messen statt rechnen (Siemensstern etc.).

 

[n.nescio]

Was bedeutet "scharf"?

Mich würde interessieren, welcher Bereich in meinem Beispiel für scharf gehalten wird!

Servus stuessi,

feines Beispiel. a6000 bei 100% scheint mir die "halbseitige Schärfentiefe" (also ich betrachte nur den links vom 50cm strich liegenden Bereich) von 49cm bis 50cm zu gehen, bei 50% genau doppelt so weit.
bei dem 100% dynax-streifen in etwa so wie bei den 100% der a6000.
lg gusti

 

[Gast_175389]

(egal)

 

[n.nescio]

Für Dein Bild wirds schwieriger. In so einem Fall muss man messen statt rechnen (Siemensstern etc.).

das mag schon stimmen, wenn man Zahlenwerte kriegen will.

aber: entweder sieht mans im bild, oder nicht. daran ändert keine Rechnung was.

lg gusti

 

[Gast_324133]

Ja natürlich. Welcher Bereich ist scharf, ist die wichtige Frage. Schärfentiefe ist der Objektraum der scharf abgebildet wird. Das ist von Interesse für die Objekte die ich scharf abbilden möchte. Wenn eine Ausdehnung diese Bereiches ein Problem ist, dann geht es nicht mehr darum was scharf Abgebildet werden soll, sondern um gewollte Unschärfe. Das heißt um Dinge die Außerhalb der Schärfentiefe liegen sollen.

Genau das zeigt die Betrachtung der Schärfentiefe bei Ausgabegröße...

 

[anathbush]

das mag schon stimmen, wenn man Zahlenwerte kriegen will.

aber: entweder sieht mans im bild, oder nicht. daran ändert keine Rechnung was.

Oh, war vielleicht missverständlich. Meine Antwort bezieht sich auf die erste Frage "Was bedeutet "scharf"?".

 

[anathbush]

Genau das zeigt die Betrachtung der Schärfentiefe bei Ausgabegröße...

Nein. Das zeigt die Betrachtung des Bildes bei Ausgabegröße.