Sony A7r Schärfentiefe durch Auflösung

[Waartfarken]

Nein. Ich muss einen maximal zulässigen Zerstreuungskreis wählen...

Du wählst den kleinsten "denkbaren" zulässigen (also größten) Zerstreuungskreis.

Was auf Monitor A unscharf ist, ist auf Monitor B unscharf. Hast Du das echt noch nie probiert?! Funktioniert ziemlich gut.

Ich muss es nicht ausprobieren, um es mir vorstellen zu können. Ich halte es nur nach wie vor für unsinnig, daran die Schärfentiefe bzw. hyperfokale Distanz zu bemessen.

Das stimmt eben nicht. Wikipedia Zerstreuungskreis:

Auch da steht was von 1/1500 der effektiv benutzten Sensordiagonale.

 

[anathbush]

Du wählst den kleinsten "denkbaren" zulässigen (also größten) Zerstreuungskreis.

Ich muss es nicht ausprobieren, um es mir vorstellen zu können.

Na, dann bist Du ja Experte auf dem Gebiet...

Auch da steht was von 1/1500 der effektiv benutzten Sensordiagonale.

Sorgfältig lesen, dann denken, dann Antworten. Erster Satz:

In bestimmten Situationen sollten andere Werte für Z eingesetzt werden. Will man das Bild zum Beispiel nicht aus einem üblichen Betrachtungsabstand betrachten, der in etwa der Bilddiagonalen entspricht, so verändert sich damit auch der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser.

Also nichts mehr mit 1/1500.

 

[Mi67]

1.: *Die Schärfentiefe* arbeitet mit z = genutzte Sensordiagonale / 1500.
1'.: Wird das Bild nachbeschnitten, dann reduziert dies z um den Faktor des Bildbeschnitts. Das ist von der Kameraauflösung unabhängig.

2.: Schärfentiefe-xy mag für diverse Ansichten an Monitor/Ausbelichtungen mit frei definierbaren Zerstreuungskreisdurchmessern beziffert werden. Dabei bitte immer diesen Zerstreuugnskreisdurchmesser mit bennenen, da andernfalls Verwechslungsgefahr mit der allgemeinen Definition besteht. Also z.B. "Schärfentiefe bei z = 0,03 mm" oder "Schärfentiefe bei z = Bildhöhe/3000" oder was auch immer.

 

[anathbush]

*Die Schärfentiefe* ist für die meisten das, was gerade jetzt scharf erscheint in dem Bild was ich gerade betrachte. Ganz ohne Mathematik. Egal, ob das nun 1/1500 Senesordiagonale entspricht oder ein Bild in der 100% Ansicht ist...

Aber natürlich 1/1500 ist Standard zum Rechnen und von 50cm Schärfentiefe zu reden und dabei nicht zu erwähnen, dass die 100% Ansicht eins Bildes der Kamera XYZ-123 gemeint ist, ist unsinnig. Aber das ist in der Praxis interessant, wenn ich z.B. höchste Bildqualiät für ein Gruppenfoto mit mehreren Reihen garantieren soll.

 

[Manni1]

Das stimmt eben nicht. Wikipedia Zerstreuungskreis:

Dankenswerterweise hast Du in Deinem Zitat den entscheidenden Teil schon selbst fett hervorgerufen: "Eine weitere Ausnahme ergibt sich immer dann..." - ich betrachte beim Begriff Schärfentiefe den Normalfall, Du die Ausnahme. So gesehen haben alle hier recht - bezogen auf die Ausgangsfrage ist das freilich völlig unerheblich.

 

[Mi67]

*Die Schärfentiefe* ist ...

... wie Sprache nun mal ist: eine Verständniskonvention. Du kannst gerne bei jedem Auftreten dieses Wortes einen Roman schreiben bzw. einen solchen von Deinem Gesprächspartner erbitten - es geht aber auch ohne, wenn man sich eben an der Verständniskonvention orientiert. Nicht alles muss physikalisch erschöpfend definiert werden, wenn es eine allgemein akzeptierbare Kurzform gibt.

Hätte sich der Kommentator auf Amazon an eben diese Verständniskonvention gehalten, so wäre es erst gar nicht zu der Irrung gekommen.

 

[anathbush]

Zu der Verwirrung des TO ist es nur gekommen, weil so oft behauptet wird, das es gar keinen Zusammenhang zwischen der Schärfentiefe und der Kameraauflösung geben kann. Da aber die Bildbewertung in der 100%-Ansicht zur täglichen Realität gehört (z.B. kein Thread hier zu Schärfeproblemen ohne Aufforderung nach 100% Crops) ist so etwas einfach quatsch. Wenn dann jemand das erste mal Schärfentiefe rechnet oder eine Tabelle verwendet, entsprechen die Bilder nicht den Erwartungen. Dank dem dumpf wiederholten Mantra: "Schärfentiefe und Kameraauflösung können nichts miteinander zu tun haben", ist es dann natürlich schwierig auf igene Faust raus zu finden, warum Anspruch und Wirklichkeit nicht zusammenfinden.

 

[Waartfarken]

Zu der Verwirrung des TO ist es nur gekommen, weil so oft behauptet wird, das es gar keinen Zusammenhang zwischen der Schärfentiefe und der Kameraauflösung geben kann.

Es ist und bleibt ein Zusammenhang mit Ausgabegröße und Betrachtungsentfernung, selbstverständlich auch bei 100%-Ansichten.

 

[anathbush]

Ja, und? Die Schärfentiefe ergibt sich bei der 100% Ansicht natürlich einfach aus einem Zusammenspiel von Ausgabegröße und Betrachtungsabstand. Richtig. Beide sind aber bei der 100% Ansicht nicht frei gewählt, sondern (mehr oder weniger) wohl definiert.

Ausgabegröße und Betrachtungsabstand werden automatisch so gewählt, das die Schärfentiefe bzw. der gesamte Schärfe-/Unschärfeeindruck immer recht gleich bleibt egal, ob man ein 14" Laptop, ein 27" Monitor, oder Beamer mit einer 2,5m Leinwand verwendet.

Der Betrachtungsabstand wird dabei festgelegt über die Pixelgröße des Monitor (gerade so weit weg, das man die Pixel nicht sieht). Die (virtuelle) Größe des Bildes ergibt sich dann aus Pixelanzahl der Kamera und der Pixelgröße des Monitors. Ich verstehe echt nicht, wo Dein Problem liegt. Die Sensorauflösung legt die 100% Ansicht fest, die legt Ausgabegröße und Betrachtungsabstand fest. Daraus ergibt sich - wie Du ja selbst gerade schreibst - die Schärfentiefe.

Sensorauflösung => 100% Ansicht => Ausgabegröße und Betrachtungsabstand => Schärfentiefe

 

[01af]

Re: Sony A7R — Schärfentiefe durch Auflösung

Zu der Verwirrung des TO ist es nur gekommen, weil so oft behauptet wird, daß es gar keinen Zusammenhang zwischen der Schärfentiefe und der Kameraauflösung geben könne.

Aber ganz im Gegenteil. Die Verwirrung setzt immer genau dann ein, wenn Leute wie du daherkommen und lauter Unfug erzählen

Da aber die Bildbewertung in der 100-%-Ansicht zur täglichen Realität gehört ...

Natürlich tut sie das. Aber damit bewertet man die Maximalschärfe, nicht die Schärfentiefe. Überhaupt – es gibt eine Menge Dinge, die man in der 100-%-Ansicht nicht sehen kann. Schärfentiefe ist eines davon.

 

[Stuessi]

Ich wünsche allen ein frohes Neues Jahr!

Anhand meiner 2 Beispiele -einmal 100% Crop, dann das verkleinerte Bild, könnt Ihr diskutieren, ob es hier Schärfentiefe gibt, wie groß sie ist und was die Schärfetiefenrechner dazu sagen.

 

[01af]

Re: Sony A7R — Schärfentiefe durch Auflösung

Stuessis Aufnahmen demonstrieren u. a. sehr schön das Konzept der sog. kritischen Blende.

Irgendwo hat irgendwann einmal irgend ein Depp geschrieben, die "kritische Blende" sei die, bei der das Objektiv seine beste Leistung bringe – und seitdem plappern's alle nach. Merkwürdig, wie sich Irrtümer dieser und ähnlicher Art immer sofort in der Allgemeinheit festsetzen. Doch die (objektivabhängige) Blende der besten Maximalschärfe heißt natürlich optimale Blende (in Stuessis Testreihe wohl bei f/5,6 oder f/8).

Die (formatabhängige) kritische Blende ist die, bei der die Schärfentiefe maximal ist. "Kritisch" heißt sie deswegen, weil jenseits davon plötzlich gar nichts mehr scharf ist. In Stuessis Testreihe sieht man sehr deutlich, wie die Schärfentiefe von Blende zu Blende zunimmt – bis etwa f/32. Doch bei f/45 ist auf einmal alles nur noch schwiemelig – hier ist die kritische Blende von f/32 (für Kleinbild bei Maßstab 1:1) überschritten, so daß selbst die Maximalschärfe nicht mehr dem Kriterium der "für den Betrachter gerade noch ausreichenden Schärfe" entspricht.

Die förderliche Blende wiederum ist die, welche der jeweiligen Bildabsicht förderlich ist. Deshalb heißt sie "förderlich". Sie ist nicht eindeutig definiert, sondern immer abhängig davon, was man gerade wie fotografiert. Typischerweise (aber nicht immer) liegt sie auf ungefähr halbem Wege zwischen optimaler und kritischer Blende und stellt den besten Kompromiß aus guter Maximalschärfe und großer Schärfentiefe dar. Doch will man z. B. mit selektiver Schärfe arbeiten und wünscht also eine möglichst kleine Schärfentiefe, dann wäre die für diese Bildabsicht förderliche Blende die größte, die das Objektiv zu bieten hat ... oder, wenn die Objektivleistung bei voller Öffnung zu schwach wäre, evtl. die zweitgrößte.

Der Grund, warum die förderliche Blende so gern mit der kritischen verwechselt wird, besteht darin, daß sie in der Literatur für gewöhnlich in einem Zusammenhang eingeführt wird, wo Schärfentiefe notorisch klein ist und man gern möglichst viel davon hätte (sich aber vor dem Überschreiten der kritischen Blende hüten muß) – nämlich im Nah- und Makrobereich. Hier, wo man kaum genug Schärfentiefe haben kann, fallen naturgemäß kritische und förderliche Blende mehr oder weniger zusammen. Das heißt aber nicht, daß das immer so wäre oder daß förderliche Blende nur ein anderes Wort für kritische Blende sei.

 

[Waartfarken]

Ich kann den Unfug nicht mehr sehen. Aber auch hier passt dieses Zitat:

... wie Sprache nun mal ist: eine Verständniskonvention. Du kannst gerne bei jedem Auftreten dieses Wortes einen Roman schreiben bzw. einen solchen von Deinem Gesprächspartner erbitten - es geht aber auch ohne, wenn man sich eben an der Verständniskonvention orientiert. Nicht alles muss physikalisch erschöpfend definiert werden, wenn es eine allgemein akzeptierbare Kurzform gibt.

 

[anathbush]

AW: Re: Sony A7R — Schärfentiefe durch Auflösung

Stuessis Aufnahmen demonstrieren u. a. sehr schön das Konzept der sog. kritischen Blende.

Es ist gut das Du das weißt. Hat aber mit dem Thema ob die Schärfentiefe von der Sensorauflösung abhängen kann nichts zu tun... Da mir das hier zu schräg wird (in der 100% sieht man keine Schärfentiefe?!?! Ist sie bei 99% dann plötzlich sichtbar oder erst bei 85%??), hier noch ein letztes Beispiel:

Der Einfachheit halber mit cBlur gerechnet. Die normale Schärfentiefeberehnung sagt bei f/1.8 sollten alle Batterien (Abstände 3.00m, 3.06m, 2.94m, 3.00m) scharf abgebildet werden. Das ist natürlich in der 100% Ansicht nicht der Fall. Ich habe also ausgerechnet, welche Blende ich brauche um in der 100% Ansicht genug Schärfentiefe zu bekommen. Das ist f/4. Schnell Aufgebaut, fotografiert und angesehen. Ergebnis:

Es gibt sichtbare Schärfentiefe in der 100% Ansicht..., Man kann Schärfentiefe bei entsprechenden Abbildungsmaßstäben sehr genau berechnen*.

Also quatscht ihr ruhig weiter. Ich weiß was geht, da ich das mit der Rechnerei und dem Vergleich mit der Wirklichkeit wirklich tue und nicht nur rede. Es kann es ja jeder selbst probieren ob man Schärfentiefe in Abhängigkeit der Sensorauflösung berechnen kann oder nicht.

Danke für die Bilder Stuessi, auch da sieht man die Schärfentiefe und die Zusammenhänge sehr gut. Nur rechnen kann man bei Abbildungsmaßstab 1:1 mit der normalen Schärfentiefeformeln (egal ob für 1/1500 Bilddiagonale oder 100% Ansicht) nicht. Das wird viel zu ungenau.


* Wenn die Angaben auf dem Objektiv genau genug sind, bzw beim Zoomen und Scharfstellen auch bleiben.

 

[Gast_324133]

AW: Re: Sony A7R — Schärfentiefe durch Auflösung

Es gibt sichtbare Schärfentiefe in der 100% Ansicht...,

Selbstverständlich. Es gibt für jedes Ausgabgrößen-Betrachtungsabstands-Paar eine sichtbare Schärfentiefe. Deshalb ist die Heranziehung der 100%-Ansicht zur Beurteilung der Schärfentiefe dann sinnvoll, wenn diese die beabsichtigte Ausgabegröße darstellt.

 

[anathbush]

Ja, beziehungsweise, wenn man sich alle Möglichkeiten offen halten will und darum mit der eigenen Kamera das qualitativ bestmögliche Bild erzeugen möchte.

 

[Gast_324133]

Ja, beziehungsweise, wenn man sich alle Möglichkeiten offen halten will und darum mit der eigenen Kamera das qualitativ bestmögliche Bild erzeugen möchte.

Nicht bezüglich der Schärfentiefe - die Blende mit der größtmöglichen Schärfentiefe ist nun mal (und zwar ganz egal wie man sie nennt...) von der Ausgabegröße abhängig.

 

[Schpocht]

Da aber die Bildbewertung in der 100%-Ansicht zur täglichen Realität gehört

Hopplahopp, bitte nicht solche Allgemeinplätze. Das mag für die Krankheit "Pixelpeepen" symptomatisch zur Realität gehören, ich leide aber nicht an dieser Krankheit und die 100% Ansicht ist mir fremd. Was den Verbreitungsgrad dieser Krankheit betrifft, kann ich mangels fundierter Statistiken keine Aussage treffen, sicher ist aber, dass ich bei weitem nicht der einzige bin, der keinesfalls die Bildbewertung in der 100%-Ansicht in die tägliche Realität integriert hat.

 

[anathbush]

Nicht bezüglich der Schärfentiefe - die Blende mit der größtmöglichen Schärfentiefe ist nun mal (und zwar ganz egal wie man sie nennt...) von der Ausgabegröße abhängig.

Es geht hier ja gar nicht um die größtmögliche Schärfentiefen. Es geht darum, dass die normale Berechnung der Schärfentiefe für mein Beispiel sagt, f/1.8 reicht damit alle Batterien scharf werden. Das stimmt aber nur für die Betrachtung im "Norm(al)abstand". Für die 100% Ansicht musses aber f/4 sein (s. Bilder). Ich hätte aber z.B. in Portraits gerne beide Augen innerhalb der Schärfentiefe und das bezogen auf die 100% Ansicht. Das ist ja ein sehr weit verbreiteter Ansatz, nur wird das sehr häufig über Probieren, statt über Rechnen erreicht.

Hopplahopp, bitte nicht solche Allgemeinplätze...

Mein Gott, Du musst ja echt Angst davor haben Deine Bilder in Groß und von Nahem zu sehen... Oder meinst Du Sorgfalt und Fachwissen sind nicht mit Kreativität vereinbar? Du kannst beruhig sein, ich fordere nicht, das Du ab jetzt nur noch so fotografieren darfst. Ich glaube allerdings es vergeht kein Tag, an dem nicht jemand die 100% Ansicht zur Beurteilung seiner Fotos heranzieht. Es gibt viele Fotografen, die neben Kreativität auch auf bestmögliche technische Qualität Wert legen.

 

[Schpocht]

Mein Gott, Du musst ja echt Angst davor haben Deine Bilder in Groß und von Nahem zu sehen... Oder meinst Du Sorgfalt und Fachwissen sind nicht mit Kreativität vereinbar?

Ich will meine Bilder vor allem als ganzes sehen und nicht in idiotisch vergrößerten Ausschnitten. Pixel interessieren mich nicht.

Beleidigung entfernt. Steffen