Sony A7r Schärfentiefe durch Auflösung

[Borgefjell]

Die ganze Diskussion ist noch müßig, da eigentlich alle es verstanden haben, aber jeder trotzdem meint es besser zu wissen. Die Schärfentiefe verändert sich mit der Ausgabegröße (bei konstantem Betrachtungsabstand) und die Ausgabegröße bei einer 100%-Ansicht der a7r ist halt größer, als bei z.B. einer a7s. Ob und wie sinnvoll es ist die Schärfentiefe in der 100%-Ansicht beurteilen zu wollen, ist dann wieder ein ganz anderes Thema.

 

[anathbush]

Ob und wie sinnvoll es ist die Schärfentiefe in der 100%-Ansicht beurteilen zu wollen, ist dann wieder ein ganz anderes Thema.

Die Frage ist, ob hier wirklich nur die Schärfentiefe (was ist scharf) beurteilt wird, oder nicht auch die Frage, was ist wie unscharf. Das sind aber 2 Fragen. Unschärfe in der 100% Ansicht zu beurteilen macht nur Sinn, wenn man das Bild hinterher auch in der Größe ausgeben will.

 

[Mi67]

AW: Re: Sony A7R — Schärfentiefe durch Auflösung

Andererseits, kann man auf einem 4k Monitor die Schärfentiefe eines 40D/D90 Fotos schlechter beurteilen als eines aus der D750 auf einem 1680x1050 Monitor?

Das ist ein grenzwertiges Beispiel, da der 1680x1050-Monitor nicht sehr weit über der geforderten Diagonale/1500 auflöst.

Hättest Du 4k versus 1024x768 gesagt, dann würde ich das ganz klar bejahen, denn ein niedriger auflösender Monitor löst die Unschärfe nicht so weit auf, dass unser Auge sie erkennen würde. Es wird somit also schärfer und damit steigt auch der Schärfentiefe-Eindruck gegenüber dem selben Bild bei höher auflösender Darstellung oder Ausbelichtung.

Das ist ja das Problem bei der Schärfentiefe-Beurteilung z.B. am Kameradisplay: es löst geringer auf und es ist so klein, dass man es als alternder Mensch nicht mehr ohne Sehhilfe aus der Display-Diagonalen heraus hinreichend nahakkomodiert betrachten könnte. Bei EVIL das gleiche Problem: eine zu geringer Bildwinkel im Einblick oder eine zu geringe Sucherauflösung - so kann man kann die Schärfentiefe des fertigen nicht vorab visualisieren und überschätzt die Schärfentiefe. Nur mit einem hoch auflösenden EVIL und korrekt dimensionierter digitaler Sucherlupe ginge das. An den optischen Suchern ein ähnliches Spiel mit kleinen Sucherbild-Winkeln und dann auch noch durch das Streuverhalten der Mattscheibe beeinflusst kann man die Schärfentiefe nur sehr bedingt beurteilen und muss einiges an Erfahrungswerten einfließen lassen (oder in Apps/Tabellen graben), um die Blende richtig einzustellen.

Es bleibt somit bei der Beantwortung der Grundfrage: sobald das zu betrachtende Medium deutlich mehr als 1500 aufgelöste Bildpunkte in der Diagonalen offeriert, hängt der Schärfentiefe-Eindruck nicht mehr von der noch und noch höheren Auflösung ab, da es unser eigenes Auge ist, welches das Limit setzt und daher auch für die Bezifferung mit 1/1500 der Bilddiagonalen verantwortlich ist. Das gilt analog für jedwede Nachvergrößerung. Eine 400%-Pixelansicht, die auf einem full-HD-Monitor weniger als 1500 aufgelöste Bildpunkte in der Diagonalen liefert, kann freilich nicht mehr für eine Schärfentiefe-Beurteilung herangezogen werden, denn entweder ist das Bild dann gerendert und alles wird unscharf sein oder wir erkennen die Pixelgrenzen als "scharf" voneinander getrennte Blöckchen, aber eben nicht mehr die Schärfentiefe des aus diesen Pixeln zu bildenden Bildes. Eine 400%-Nachvergrößerung betrachtet an einem 8k-Monitor würde hingegen eine Schärfentiefe-Beurteilung ermöglichen. So einfach (oder doch kompliziert?) ist das.

 

[Gast_324133]

Die Frage ist, ob hier wirklich nur die Schärfentiefe (was ist scharf)

Nach üblicher Definition bezeichnet die Schärfentiefe die räumliche Ausdehnung des scharf dargestellten Bereichs: das beinhaltet logischerweise auch die Information darüber, was nicht scharf ist, nämlich alles außerhalb dieses Bereichs (nicht jedoch die Information, wie unscharf das dann ist: erst das ist eine andere Frage).
Die Schärfentiefe beantwortet eben nicht nur die Frage "Sind die Augen scharf?", sondern darüberhinaus auch die Frage "Was ist sonst noch scharf?". Die erste Frage lässt sich nach dem Motto "Wenn die Augen in 100%-Ansicht scharf sind, sind sie bei jeder Augabegröße scharf" beantworten, die zweite jedoch nicht: wenn die Ohren in 100%-Ansicht nicht scharf sind (=außerhalb der Schärfentiefe liegen), können sie es bei anderer Ausgabegröße dennoch sein (=innerhalb der Schärfentiefe liegen).

Das zeigt die Betrachtung des Bildes bei Ausgabegröße.

Sollte Deine (für Ausgabegröße durchgeführte) Berechnung etwas anderes zeigen als das Bild, wäre sie relativ wertlos (wovon ich nicht ausgehe).

 

[anathbush]

Nach üblicher Definition bezeichnet die Schärfentiefe die räumliche Ausdehnung des scharf dargestellten Bereichs: das beinhaltet logischerweise auch die Information darüber, was nicht scharf ist, nämlich alles außerhalb dieses Bereichs (nicht jedoch die Information, wie unscharf das dann ist: erst das ist eine andere Frage).

Ja. Ich behaupte nirgendwo, die Schärfentiefe würde sich nicht ändern beim Verkleinern von der 100% Ansicht. Ich schreibe sogar - um da ganz klar zu sein - im ersten Post: "Mit der sichtbaren Schärfentiefe in einem 20x30er Bild hat das aber wenig zu tun." Es geht darum zu garantieren was auf jeden Fall scharf ist.

wenn die Ohren in 100%-Ansicht nicht scharf sind (=außerhalb der Schärfentiefe liegen), können sie es bei anderer Ausgabegröße dennoch sein (=innerhalb der Schärfentiefe liegen).

Ja. Wenn das wichtig für das Bild ist, dass die Ohren unscharf sind, muss man sich darum extra Gedanken machen. Mit der Berechnung der Schärfentiefe nach Pixelgröße kann man das nicht machen. Ich kann damit nur sicher stellen, dass sie auf jeden Fall scharf werden - wenn das gewünscht ist.

 

[Gast_324133]

Ja. Wenn das wichtig für das Bild ist, dass die Ohren unscharf sind, muss man sich darum extra Gedanken machen. Mit der Berechnung der Schärfentiefe nach Pixelgröße kann man das nicht machen.

Deshalb kann man stattdessen von der gewünschten Ausgabegröße ausgehen.

Ob die Ohren nun gerade noch scharf oder schon leicht unscharf sind, mag in der Regel völlig egal sein - ob ich jedoch auf Blende 4 schließe, um beide Augen garantiert immer scharf zu haben, oder ob Blende 2,8 reicht, um bei Ausgabe in 20x30 beide Augen scharf zu bekommen, wird spätestens dann interessant, wenn ich auch noch in der Belichtungszeit limitiert bin. Wenn ich das vorher berechnen will, ermittle ich dazu die Schärfentiefe bei Ausgabegröße - und die hat, um auf die Ausgangsfrage des TO zurückzukommen, rein garnichts mit der Pixelgröße zu tun.

 

[Gast_175389]

und die hat, um auf die Ausgangsfrage des TO zurückzukommen, rein garnichts mit der Pixelgröße zu tun.

Dachte dem ging es um Pixelanzahl?

 

[Gast_324133]

Dachte dem ging es um Pixelanzahl?

Die Frage war: "Verändert sich die Schärfentiefe aufgrund der höheren Auflösung?"
Die Antwort ist: Nein - wenn sich außer der Auflösung nichts ändert, bleibt die Schärfentiefe gleich.
"Auflösung" wurde wohl synonym zu "Pixelzahl" verwendet - ist sie zwar nicht, ändert aber hier nichts an der Aussage.

 

[anathbush]

Die Antwort ist: Nein - wenn sich außer der Auflösung nichts ändert, bleibt die Schärfentiefe gleich.

Das ist die einfache Antwort. Versetzen wir uns in den Amazon-Rezensenten. Er hat offenbar eine neue (höher auflösende) Kamera gekauft und testet sie gegen die Alte. Testumgebung: 2x das gleiche Setup, dann nebeneinander im Rawkonverter die zwei 100% Ausschnitte aus der Bildmitte geöffnet (macht ja keinen Sinn das Auflösevermögen der Kameras bei Verkleinerung auf FullHD zu vergleichen). Aber was ist das? Das nur ein kleinerer Bildauschnitt bei der neuen Kamera zu sehen ist, war klar (er will ja gerade mehr Details in den Bildern), aber die Schärfentiefe in dem Bild der neuen Kamera ist deutlich kleiner. Schlussfolgerung: Ob man die höhere Auflösung eines neuen Sensors überhaupt nutzen kann, hängt von den Umständen ab => ich sollte das bei Amazon schreiben.

Der einzige Fehler den er gemacht hat: Zu erwähnen, dass er die Schärfentiefe bei 100% gemeint hat (das ist in der Tat nicht gut, da es sonst zu dem Missverständnis führt, dass der TO ja berechtigterweise in der Aussage findet). Das die Bilder unterschiedlich groß sind ist kein Fehler. Es ergibt ja durchaus einen Sinn wenn ich mehr Vergrößerungspotential suche (und darum extra einen neue Kamera anschaffe), die Bilder dann auch so zu vergleichen.

[Hier stelle man sich die beiden Bilder von einem Zollstock in jeweils der 100% Ansicht mit dem unterschiedlichen Bildauschnitt und der unterschiedlichen Schärfentiefe vor]

 

[Gast_324133]

Das ist die einfache Antwort.

Und die richtige.

Versetzen wir uns in den Amazon-Rezensenten.

Ja. Was hat er gemacht? Er hat nicht nur die Pixelzahl ("Auflösung") geändert, sondern auch die Ausgabegröße. Das ist für sich genommen kein Fehler*, aber er begründet die nur aufgrund der größeren Ansicht kleinere Schärfentiefe fälschlicherweise mit der größeren Pixelzahl: das ist der Fehler.
*bei einem Vergleich ist das jedoch ein Verstoß gegen die ceteris paribus-Regel: außer dem zu vergleichenden Parameter darf nichts verändert werden.

(Es handelt sich um eine falsche logische Kettenbildung: aus den beiden Prämissen "bei höherer Auflösung kann ich stärker vergrößern" und "bei stärkerer Vergrößerung wird die Schärfentiefe grundsätzlich geringer" folgt eben nicht "bei höherer Auflösung wird die Schärfentiefe grundsätzlich geringer")

 

[kaktus123]

Pixel sind/ ist für mich nur ein mehr oder weniger engmaschiger Raster den ich über ein (mehr oder weniger scharf) gegebenes Bild lege, wenn ich dann mehr wie 100% zoome wirds auch am schärfsten punkt unscharf .
SchärfenTIEFE ist für mich eher etwas räumliches und hat somit eh nix zu tun mit einem Raster das ich einfach darüber lege

Und irgend ein genereller Schärfeeindruck hat mit Betrachtungsabstand/ Ausgabegrösse zu tun.

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Toller Gedanke: je engmaschiger mein Raster um so schärfer das dahinter liegende Bild.....heureka wozu brauche ich eigentlich noch zu focusieren ?
Bzw ich brauche die Blende nur noch um mehr oder weniger Licht durch zu lassen, ich heble mit meinen Pixel den SchärfenTIEFENeinfluss der Blende aus

 

[anathbush]

*bei einem Vergleich ist das jedoch ein Verstoß gegen die ceteris paribus-Regel: außer dem zu vergleichenden Parameter darf nichts verändert werden.

Er ändert nur die Auflösung, die Größenänderung ist eine Folge begründet im gewählten Darstellungsverfahren.

(Es handelt sich um eine falsche logische Kettenbildung: aus den beiden Prämissen "bei höherer Auflösung kann ich stärker vergrößern" und "bei stärkerer Vergrößerung wird die Schärfentiefe grundsätzlich geringer" folgt eben nicht "bei höherer Auflösung wird die Schärfentiefe grundsätzlich geringer")

Natürlich nicht. Du folgerst ja auch nicht richtig. Du schreibst "kann ich stärker vergrößern" und machst im Schluss die größere Vergrößerung zum Fakt. Richtig heißt es: "wenn ich aufgrund der höheren Auflösung mehr vergrößere wird die Schärfentiefe grundsätzlich geringer".

 

[Gast_324133]

Er ändert nur die Auflösung, die Größenänderung ist eine Folge begründet im gewählten Darstellungsverfahren.

Nicht begründet im, sondern veranlasst durch. Ein wesentlicher Unterschied: es liegt zwar eine Korrelation vor, jedoch keine Kausalität (weder höhere Auflösung noch größere Pixelzahl zwingen zu größer Darstellung).

Natürlich nicht. Du folgerst ja auch nicht richtig. Du schreibst "kann ich stärker vergrößern" und machst im Schluss die größere Vergrößerung zum Fakt.

Ich beschrieb einen* Fehlschluss...
Die stärkere Vergrößerung wird in der zweiten Prämisse zum Fakt gemacht: "Wenn ich stärker vergrößere, wird die Schärfentiefe geringer". Der beschriebene Fehlschluss resultiert auf der falschen Annahme, es gebe einen unmittelbaren und zwingenden Zusammenhang zwischen Auflösung und Vergrößerung.

Zusammengefasst:
Fakt (Prämisse) 1: höhere Auflösung ermöglicht stärkere Vergrößerung.
Fakt (Prämisse) 2: stärkere Vergrößerung führt zu geringerer Schärfentiefe.
Fehlschluss: höhere Auflösung führt zu geringerer Schärfentiefe (wäre gültig unter der Bedingung, daß immer maximal vergrößert wird).
Richtiger Schluss: höhere Auflösung ermöglicht geringere Schärfentiefe (unbedingt allgemeingültig).

Und nein, das steht so nicht in Deiner ersten Antwort, die da lautete:

Ob die Schärfentiefe von der Pixelgröße abhängt, hängt von der Definition ab, die ich verwende. Wenn ich das Bild in der 100% Ansicht kontrolliere/ansehe hängt die Schärfentiefe direkt von der Pixelgröße ab. Das heißt, natürlich wird die Schärfentiefe kleiner, wenn ich hochauflösendere Kameras verwende. Das liegt einfach daran, das oft Bilder von "besseren" Kameras strenger (weil stärker vergrößert) bewertet werden.*

Die Schärfentiefe hängt niemals direkt von der Pixelgröße ab. Sie hängt nur dann indirekt von der Pixelgröße ab, wenn man die Pixelgröße mit der Vergrößering korreliert. Nur: "oft" ("das oft Bilder von "besseren Kameras strenger bewertet werden") bedeutet weder "zwangsläufig" noch "immer".

Richtig heißt es: "wenn ich aufgrund der höheren Auflösung mehr vergrößere wird die Schärfentiefe grundsätzlich geringer".

Diese Aussage ist leider nicht nur richtig, sondern auch irreführend, weil Kausalitität suggerierend. Wenn ich stärker vergrößere, wird die Schärfentiefe jedoch immer grundsätzlich kleiner - unabhängig von der Auflösung und egal warum ich stärker vergrößere.

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*und zwar nicht irgendeinen, sondern genau den, dem wir diesen Thread verdanken:

"Viel spannender ist aber, dass die Schärfentiefe
durch die hohe Auflösung geringer wird. (...) "
Quelle: http://www.amazon.de/forum/-/TxMM3C1QQ60D6T/ref=ask_dp_dpmw_al_hza?asin=B00G34CVWW

Das steht da (auch im zitierten Original) ohne die Ergänzung "wenn stärker vergrößert wird" - und ohne diese Ergänzung ist es einfach nur falsch.

 

[kaktus123]

Pixel sind eine analoge Abtastung wie Bites im Digitalenbereich die Auflösung sind

 

[Gast_324133]

PS: ich wüsste zwar auch einen der allseits beliebten Autovergleiche, bleibe aber hier mal in der Fotografie - der Wechsel vom 24-70/2.8-Standardzoom auf ein 50/1.4 führt nicht grundsätzlich zu weniger Schärfentiefe (oder kürzeren Belichtungszeiten - auch ein beliebter Fehlschluss): dafür muss die Blende auch tatsächlich weiter geöffnet werden.

 

[Schwefelkies]

Super. 8 Seiten, und wir sind bei der Erkenntnis aus meiner ersten Antwort

Aber genau das hatte ich auch erwartet

Den TO scheints nicht zu jucken...

 

[anathbush]

...resultiert auf der falschen Annahme, es gebe einen unmittelbaren und zwingenden Zusammenhang zwischen Auflösung und Vergrößerung....

Doch, in der 100% Ansicht gibt es den. Den genau das macht sie aus. Aber genau davon rede ich...

 

[Gast_324133]

Doch, in der 100% Ansicht gibt es den. Den genau das macht sie aus. Aber genau davon rede ich...

Du implizierst die 100%-Ansicht als dritte Prämisse, ohne sie explizit vorauszusetzen.
Siehe oben (diese Ergänzung hat sich wohl mit Deiner Antwort überschnitten):

Zusammengefasst:
Fakt (Prämisse) 1: höhere Auflösung ermöglicht stärkere Vergrößerung.
Fakt (Prämisse) 2: stärkere Vergrößerung führt zu geringerer Schärfentiefe.
Fehlschluss: höhere Auflösung führt zu geringerer Schärfentiefe (wäre gültig unter der Bedingung, daß immer maximal vergrößert wird).
Richtiger Schluss: höhere Auflösung ermöglicht geringere Schärfentiefe (unbedingt allgemeingültig).

So weit kannst Du sicher zustimmen.

Und nein, das steht so nicht in Deiner ersten Antwort, die da lautete:

Ob die Schärfentiefe von der Pixelgröße abhängt, hängt von der Definition ab, die ich verwende. Wenn ich das Bild in der 100% Ansicht kontrolliere/ansehe hängt die Schärfentiefe direkt von der Pixelgröße ab. Das heißt, natürlich wird die Schärfentiefe kleiner, wenn ich hochauflösendere Kameras verwende. Das liegt einfach daran, das oft Bilder von "besseren" Kameras strenger (weil stärker vergrößert) bewertet werden.*

Die Schärfentiefe hängt niemals direkt von der Pixelgröße ab. Sie hängt nur dann indirekt von der Pixelgröße ab, wenn man die Pixelgröße mit der Vergrößering korreliert. Nur: "oft" ("das oft Bilder von "besseren Kameras strenger bewertet werden") bedeutet weder "zwangsläufig" noch "immer".

Ich korrigiere mal etwas:

Ob die Schärfentiefe von der Pixelgröße abhängt, hängt von der Definition ab, die ich verwende. Wenn ich das Bild in der 100% Ansicht kontrolliere/ansehe hängt die Schärfentiefe direkt von der Pixelgröße ab. Das heißt, natürlich wird die Schärfentiefe immer dann kleiner, wenn ich hochauflösendere Kameras verwende und die 100%-Ansicht nutze.

 

[kaktus123]

ich schnalls nicht : diesen hick hack hier



schärfer egal wieviel Auflösung/Abtastung als bei 100% Zoom geht nicht und die "Tiefe" ist was anderes

und je feiner die Abtastung um so klarer können halt eben Details abgebildet werden.....aber Detailklarheit ist für mich insofern nicht Schärfe als solches

eben , generelles Schärfeempfinden ist Sache von Betrachtungsabstand/Abbildungsgrösse

und

wenn ich z.b.ein kleines Foto in gewissem Abstand betrachte kann ich zusätzlich auch nicht mehr urteilen ob das ganze gleich scharf ist (Tiefe) oder hauptsächlich nur von der Nasenspize bis zum Auge der einen Person oder eben das ganze Gruppenfoto wo die Leute in mehreren Reihen hinter einander da stehen

oder auch

mehr als 100% am Monitor zoomen , dass im Endeffekt gar nur noch 1 Pixel den ganzen Monitor ausfüllt......hmmm.... ......höchstens zum bearbeiten eines Bildes

 

[klaramus]

Z.Zt. gibt es keine Tiefenschärfe, die DIN Blätter sind nicht mehr present...

Aber es gibt optische Gesetzte, die nicht diskutierbar sind: einzig und allein ist die Tiefenschärfe oder wie immer der Begriff ist, abhängig von

Brennweite und Blende, Abbildungsmaßstab und Publikumsgeschmack.

Unabhängig von Auflösung und Sensor/Filmformat.
Egal, ob Kompakte oder Horseman.
Wer nicht glaubt, möge erst mal scharf nachdenken.
K.