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Sigma 3-D look
- Themenersteller leporinus
- Erstellt am
Das stimmt bedingt, nach wie vor gilt, dass 100% Informationen als Ausgangsmaterial für spätere Verarbeitung besser sind als 33%. Aber durch die Verarbeitung kann man viel Zerstören, zumal es hier um den Vorteil des Foveon Sensors gegenüber Interpolations-Bayer-Sensoren geht. Deshalb halte ich es nicht für ratsam, für den Vergleich interpolierte Bilder zu nehmen, da evtl. Unterschiede darauf noch schwieriger zu erkennen sind bzw. man nicht weiß, wieviel der Nachbearbeitung zuzuschreiben ist. Leider sind die hier im Forum geposteten Bilder zudem noch mit erkennbaren Verlusten komprimiert.Daraus würde sich aber ggf. die Behauptung ableiten, daß der "Sigma 3D-Effekt" ausschließlich bei einer ganz bestimmten Betrachtungsweise (nämlich 100% Crops am Bildschirm) existieren würde und sofort verschwindet, sobald man die Bilder auch nur im geringsten nachbearbeitet.
Das macht die zugrundeliegende Behauptung ja auch nicht gerade glaubwürdiger
Gruß
Thomas
Bei dem letzten Blumenbild fällt mir auf, dass die linke Seite neben der dunklen Linie am Rand der Blume einen hellen Schärfungsstreifen zeigt, am rechten aber nicht, das sorgt für einen zusätzlichen Räumlichen Eindruck. An einem zum Betrachter ragenden Blatt fällt auf, dass ein heller Rand zu erkennen ist, der "weiter vorne" rotstichiger ist, und "weiter hinten" blaustichiger. Auch das trägt wahrscheinlich zur räumlichen Erscheinung bei.
Ob das alles mit dem Sensor zusammenhängt bleibt weiter zu diskutieren. Aber die Gegenargumente beschränken sich bisher nur auf "Bokeh" Effekte oder darauf den Sigma-Besitzern Einbildung zu unterstellen. Für mich stellt sich die Frage, ob Bayer-Kameras in der Lage sind gleichstarke Kontraste an Motivrändern zu liefern ohne übermäßige Schärfefilter-Artefakte zu produzieren oder Schärfe durch Interpolation und Anti-Aliasing zu verlieren.
Ich frag mich nur, was dieses elende 100% Pixelpeepen (oder 1000%
) bringen soll. Wichtig ist, wie die fertigen Fotos hinterher aussehen (egal ob als Abzug oder für den Bildschirm). Was interessiert mich ein Sensorvorteil, der nur bei 100% sichtbar/ bemerkbar ist? Nix.Grüße Ingo
Zitat
Hat denn niemand zufällig zwei Kameras, einmal mit Faveon und einmal mit normalem Sensor? Dieser jemand könnte 2 möglichst identische Bilder machen und hier zum Vergleich stellen.
...Kameras ja, aber gleiche Chipgröße, nein.
Unter den Voraussetzungen würde ein Vergleich auch sicherlich hinken und darum will ich dem Aufschrei der Zweifler lieber mit Passivität begegnen.
Ich hätte zwar eine Leica Digilux2, aber auch die zeigt, trotz ansprechender Bildqualität, für mich keine vergleichbare Plastizität in den Aufnahmen.
Einem anderen Fotografen könnte es aber durchaus auch damit gelingen.
Gruß Milan
Hat denn niemand zufällig zwei Kameras, einmal mit Faveon und einmal mit normalem Sensor? Dieser jemand könnte 2 möglichst identische Bilder machen und hier zum Vergleich stellen.
...Kameras ja, aber gleiche Chipgröße, nein.
Unter den Voraussetzungen würde ein Vergleich auch sicherlich hinken und darum will ich dem Aufschrei der Zweifler lieber mit Passivität begegnen.
Ich hätte zwar eine Leica Digilux2, aber auch die zeigt, trotz ansprechender Bildqualität, für mich keine vergleichbare Plastizität in den Aufnahmen.
Einem anderen Fotografen könnte es aber durchaus auch damit gelingen.
Gruß Milan
"Aufschrei der Zweifler" - wow, das hat schon schwer literarische Qualitäten. Für manche Leute scheint ihre Kamera ja wirklich religiöse Aspekte zu bergen.
Grüße Ingo
Hat denn niemand zufällig zwei Kameras, einmal mit Faveon und einmal mit normalem Sensor? Dieser jemand könnte 2 möglichst identische Bilder machen und hier zum Vergleich stellen.
Naja identische Bilder habe ich nicht, aber zwei ähnliche - aufgenommen mit gleich großen Sensoren (Crop-Faktor 1,7) und 10 Millionen Photozellen - jeweils Bayer / Foveon. Urteilt selbst und ratet mal...
Habe EXIF entfernt
Wer Interesse hat kann das ja auch mal dazu lesen:
http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/
...wenn du wüsstest, was für ein Realist dieses geschrieben hat, würdest selbst du diese Aussage im Zusammenhang mit meiner Person bezweifeln.
Gruß Milan
Wichtiger als das gleiche Modell wäre wohl eine ähnliche Lichtsituation gewesen...
Grüße Ingo
Naja identische Bilder habe ich nicht, aber zwei ähnliche - aufgenommen mit gleich großen Sensoren (Crop-Faktor 1,7) und 10 Millionen Photozellen - jeweils Bayer / Foveon. Urteilt selbst und ratet mal...
Habe EXIF entfernt
Wer Interesse hat kann das ja auch mal dazu lesen:
http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/
Das sind einfach zwei verschiedene Portraitaufnahmen (anderes Licht, anderer Bildausschnitt usw.). Mir ist das unmöglich, an diesen Bildern den Sensortyp zu erkennen. Das wäre reines Raten. Ich könnte aber auch genauso nicht aus dem Kopf die Brennweite oder Blende erraten
Gruß
Thomas
Hat denn niemand zufällig zwei Kameras, einmal mit Faveon und einmal mit normalem Sensor? Dieser jemand könnte 2 möglichst identische Bilder machen und hier zum Vergleich stellen.
Nicht ganz. Ich hatte 2 Jahre die SD9 und war auch immer von der natürlichen Anmutung begeistert. Die Farben und Farbverschiebungen bei Tonwertänderungen und im Bereich höherer ISO waren aber m.M. ein Graus. Seit ein paar Monaten habe ich die D80 und fühle mich da deutlich besser aufgehoben.
Wenn man Bilder vergleicht, sollten die natürlich möglichst gleich aufgenommen werden und behandelt werden. Ich hab hier mal zwei eingestellt, die das gleiche Motiv, aber mit unterschiedlicher Brennweite (28 mm Ensinor an SD9 und 17 mm (-50mm) Tamron an D80 und unter etwas verschiedenem Licht zeigen. Wieviel Aussagekraft das hat sei mal dahingestellt.
SD9 mit Ensinor 28 mm
D80 mit Tamron 17-50 bei 17 mm
Beides sind RAW-Entwicklungen (SPP3.0 bzw. Capture NX 1.01) und wurden nachträglich per Ptlens entzerrt. CAs wurden in NX bzw. Ptlens reduziert, die Schärfe in CS2 mit SmartSharpen verbessert.
In beiden überstrahlen Partien der gelben Krokusse zugunsten einer natürlichen Helligkeit.
Farben, Sättigung und Schärfe sind sicher Geschmackssache, eine unterschiedliche 3D-Wirkung kommt m.M. -- wenn überhaupt -- durch die unterschiedlichen Brennweiten zustande.
Was die sicherlich vorhandene Pixelschärfe der Foveons angeht, ist das m.M. relativ. Wenn ich die D80-Bilder verkleinere erhalte ich einen ähnlichen Schärfe-Eindruck. Bei der Auflösung ist der Foveon bei Farbkontrasten überlegen, Bayer-Sensoren bei hell/dunkel-Kontrasten.
Insgesamt habe ich mit der D80 wesentlich weniger Probleme, zu für mich optimalen Bildergebnissen zu kommen.
VG Eberhard
Ich frag mich nur, was dieses elende 100% Pixelpeepen (oder 1000%
Grüße Ingo
Wenn Du keine nachträglichen Korrekturen im Ausgabeformat planst
(Sprich: Vergrößerungen!
) hast Du natürlich erst mal recht.Wenn doch, dann ist der Foveon pixelbezogen eben im Vorteil.
Das Foveonbild ist als Ausgangsbasis für Vergrößerungen nicht zu unterschätzen.
(solange es rauschfrei ist!
)Aber solange der Bayervorsprung bei den Megapixeln etwa so bleibt,
wie er derzeit ist, also etwa 2+ zu 1,
solange erzeugt der Bayer einen vergleichbaren Gesamt-Informationsinhalt pro Bild.
Trotzdem hast Du beim Peepen auch bei nicht hochgerechneten Bayer-Bildern oft Artefakte!
Diese zeigen, dass bereits sehr früh, recht heftig "optimiert" wird.
(vor allem Deskreening, (.+...Entrauschen, Schärfen) etc.)
Der Foveon kennt keine Motiv-Abhängigkeit des Demosaikverfahrens,
er arbeitet mit der besseren, sprich vollständigeren, Informationsbasis
und muß nicht herumraten.
Irgendwann wird der Bayer mal an Grenzen stoßen,
wie das Frederick Page im "offiziellen" DP1-Thread hier (letztes Drittel!)
mal angedeutet hat.
Im Hier-und-Jetzt ist das für Dich ja vermutlich nicht so wichtig,
es wird ja schließlich keiner gezwungen Pixel-zu-peepen!
Aber dass das Pixel-Peepen von sehr vielen Leuten am PC eben doch betrieben wird,
zeigt ja, dass dieses Bedürfnis weit verbreitet ist.
Und man hat beim Foveon-Pixelkontrast nun mal eher mal das Gefühl,
man könnte näher rangehen als beim Bayer, selbst wenn das,
von der verfügbaren Gesamtbild-Info her gesehen,
eigendlich Quatsch ist! (mehr Pixel usw.
)Meine gefühlte Limitierungen erwachsem mir allemale eher aus meinen Scherben,
als auf Grund des Sensors.
Schönen Gruß
Pitt
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:
jeweils Bayer / Foveon. Urteilt selbst und ratet mal...
...das Gelb der Haut kommt mir bekannt vor.
Ich denke wer hier selbst eine SD9/SD10 hat, für den dürfte das auseinanderhalten der beiden Bilder null Probleme machen. Aber am 3D-Effekt kann man das zumindest in dieser Web-Verkleinerung nichts ausmachen...
Die unterschiedliche Beleuchtung, andere Blende und der ausgebliebene Weißabgleich usw. ist alles nebensächlich. Vielleicht melde ich mich mal bei "Wetten dass" an und suche Foveonbilder heraus...
Ratet doch mal!
Es wird aber nicht behauptet, dass man die Unterschiede nur in Vergrößerung bzw. 100% sieht, sondern dass man den Unterschied in den Bildern erkennt, jedoch so subtil, dass man es nicht ganz konkret festmachen kann (mehr ein Eindruck als bewusste Wahrnehmung). Um dem ganzen mal auf die Spur zu kommen und der Diskussion eine objektivere Grundlage zu geben, habe ich die Bilder in Details verglichen, und die technischen Grundlagen der Foveon- und Bayer-Sensoren einfließen lassen.Ich frag mich nur, was dieses elende 100% Pixelpeepen (oder 1000%
Grüße Ingo
Um das nochmal klar zu machen, ich nutze keine Sigma-Kamera, ich interessiere mich nur für die Technik und Diskussion.
Meine gefühlte Limitierungen erwachsem mir allemale eher aus meinen Scherben,
als auf Grund des Sensors.
Meine Limitierungen bestehen immer noch HINTER der Kamera.
Klar, es gibt rein technische Fotos. Mond, da braucht man ein Tele, sonst geht es einfach nicht. Nahaufnahmen, da muß man irgendein Makro oder Nahlinse oder was auch immer nehmen. usw.
Aber ansonsten, wenn ich an meinen Bildern arbeiten möchte, dann zuerst an mir selbst. Dann an den Objektiven. Zuletzt am Sensor.
Ein schönes Bokeh usw. sieht man bei JEDER Größe. Dagegen sind die ganzen Sensorunterschiede total nebensächlich, finde ich.
Klar, daß jemand, der zwei Kameras hat, diese so gut kennt, daß er die Ergebnisse "blind" auseinanderhalten kann. Das gilt aber dann eben nicht für andere Personen, die da gar nicht bei waren.
Gruß
Thomas
leporinus
Themenersteller
Ich habe mit einer Bayer-Kamera (Kodak P880) versucht das Anfangs-Motiv in ähnlicher Weise einzufangen. Brennweite und Blende sind relativ dicht beieinander (29,4mm/f4 : 35/f2.8). Das selbe Blatt mit dem Gegenlicht zu fotografieren war natürlich nicht möglich. Das neue Blatt war zudem etwas kleiner und hat eine deutliche Biegung.
Die scharfe Kante liegt aber zum besseren Vergleich auf der linken Seite.
Das P880 Blatt wurde in RAW aufgenommen und in Lightroom entwickelt. Es wurde nicht geschärft (Lightroom-Regler auf 0), sondern nur verkleinert auf die Größe des SIGMA 100% Crop.
Die scharfe Kante liegt aber zum besseren Vergleich auf der linken Seite.
Das P880 Blatt wurde in RAW aufgenommen und in Lightroom entwickelt. Es wurde nicht geschärft (Lightroom-Regler auf 0), sondern nur verkleinert auf die Größe des SIGMA 100% Crop.
leporinus
Themenersteller
Ich denke ja. Es fällt auf den schnellen Blick natürlich nicht auf. An den beiden Crops sieht man es recht deutlich.
Das Sigma-Bild hat Kontrast- und Farbunterschiede auf kleinstem Raum.
Es sind nicht unbedingt fehlende Details des P880 Bildes, die Auflösung ist ausgezeichnet. Nur ist die Darstellung im Mikrobereich einfach eintöniger. Ein Ergebnis der Farbinterpolation.
Wenn man jetzt anfängt das Bayer-Bild zu schärfen, kann man den Kantenkontrast erhöhen, das führt aber nicht zu einer Erhöhung des Mikrokontrasts (siehe 3. Crop).
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