RAW und die Konverter

[kirschm]

Dass das funktioniert sieht man am besten an älteren Lightroom Versionen, die nicht mit aktuellen RAW-Dateien neuer Kameras umgehen können, aber anstandslos die DNGs laden.

Hi Tobias123... hast Du das mit eigenen Augen gesehen? Damit würde sich doch Adobe das eigene Geschäft versauen... Dann müssten doch Leute mit neuer Kamera, aber uraltem LR nur die RAWs mit einem aktuellen DNG-Konverter umwandeln und könnten diese dann in ihrem alten LR entwickeln?

Funktioniert wirklich alles vom Laden... über Entwickeln... über Exportieren?

Oder habe ich Deine Aussage falsch verstanden?

 

[bastpless]

Bist du dir da ganz sicher?
[...]

Ziemlich. Ich hatte mich vor einiger Zeit mal intensiver in die Sache eingelesen. Das Problem besteht darin, dass DNG ja fur jeden offen sein soll/will, während die großen Hersteller sich nicht zu genau in die Karten - sprich Rohdateien - schauen lassen wollen, vor allem nicht von der Konkurrenz. Angeblich kann man aus den Rohdaten zu viel über bestimmte elektronische Verarbeitungsschritte bis hin zum Sensordesign ableiten. Die Lösung für das Dilemma war, einfach die unveränderten Datenstrukturen der Original-RAWs in die DNGs zu übernehmen. Man hat dann trotzdem noch viele DNG-Funktionen, wie z.B. intern verwaltete Metadaten, aber der Konverter kann das DNG nur interpretieren, wenn er auch die RAWs vom Hersteller versteht. Ausnahme ist hier z.B. Leica, die direkt in definitionskonforme DNGs speichert und damit wirklich offene RAWs anbietet.

Das Einbetten der Originaldatei ist nochmal was anderes, leider ist es ja bei DNG anderstum eben auch nicht garantiert, dass jede Information aus dem Originalfile übernommen wird (Manche RAWs bestehen aus einem Textheader und einem binär kodierten Teil, da fehlten wohl in einigen Fällen Header-Informationen), dafür gibt's dann die Einbettungsoption. Und genau darum ist evtl. die simple Rücküberführung in Hersteller-RAWs nicht in jedem Falle möglich (in den meisten aber wohl doch).

Dass ältere Adobe-Programme zwar die DNGs, aber nicht die Original-RAWs verstehen wollen, halte ich für politisch, nicht technisch bedingt.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[tel33]

Auf was ich hinaus will (und ich denke ebenso: Tobias123, Digicat, jazzcrab) ist folgendes:

Meine Datenstruktur soll unabhängig von einem gerade 'gern benutzen Programm' sein.

Ja ist doch ok. Nur was hat das mit LR zu tun? LR macht nichts anderes, als die Bilder in der von dir festgelegten Art und Weise auf deine Festplatte zu kopieren - das erfolgt erstmal völlig unabhängig von irgendwelchen Datenbankoperationen. Es nimmt dir also das manuelle Rumkopieren und Umbenennen ab. Seh ich kein Problem drin.

 

[Gast_226386]

Dei Datei ist dann in etwa doppelt so groß. Also zumindest in etwa die Größe von RAW+DNG.

Danke für die Info. Ich hatte es auch gerade eben woanders gelesen. Das ist natürlich sehr schade, aber auch irgendwie logisch.

Dann müssten doch Leute mit neuer Kamera, aber uraltem LR nur die RAWs mit einem aktuellen DNG-Konverter umwandeln und könnten diese dann in ihrem alten LR entwickeln?

Funktioniert wirklich alles vom Laden... über Entwickeln... über Exportieren?

Ich selbst habe das noch nie praktiziert. Aber es ist tatsächlich so - sobald der Konverter das RAW "Format" unterstützt, lassen sich dessen DNGs in den älteren Lightroom Versionen nutzen und einwandfrei bearbeiten & exportieren. Das machen so einige Nutzer um ein kostenpflichtiges Update auf eine neue Lightroom Version zu umgehen. Der Vorteil neuerer LR Versionen ist nur die Out-Of-The-Box Unterstützung (und natürlich die neuen Funktionen, die man häufig nicht zwingend benötigt).

Dass ältere Adobe-Programme zwar die DNGs, aber nicht die Original-RAWs verstehen wollen, halte ich für politisch, nicht technisch bedingt.

Danke für deine ausführliche Erklärung. Aber ich verstehe das nicht so ganz - wie können die älteren Lightroom Versionen die DNGs lesen, wenn es einige Kameras zu dem Erscheinungszeitpunkt der alten LR Version noch gar nicht gab und die Bildinformationen ausschließlich in dem eingebetteten RAW enthalten sein sollen? Dann müssten ja in dem DNG Algorithmen zum Dekodieren des eingebetteten RAW Files mitgeliefert werden. Quasi die technische Beschreibung zum Umwandeln inkl. dem internen Know-How des Kamera-Herstellers. Und das in jeder DNG Datei.
Abgesehen davon, dass ich das technisch schwierig oder gar für unmöglich halte; dem würde auch widersprechen, dass die DNGs auf ca. die doppelte Größe anwachsen, wenn die RAW Datei optional durch den Anwender eingefügt wird. Sie wäre dann 2x identisch im DNG enthalten.

 

[bastpless]

Es ist wie gesagt schon eine Weile her... Mir fehlte noch ein Stichwort: Lineares DNG.

Ich habe gerade hier noch mal einiges nachgelesen:

Es ist nicht ganz so, dass ältere Versionen problemlos alle konvertierten DNGs verstehen. Es gibt verschiedene DNG-Versionen. So können z.B. frühere DNG-Versionen noch nicht mit im RAW abgespeicherten Entzerrungsinformationen umgehen. Um dennoch eine Kompatibilität mit älterer Software herzustellen, bedient sich Adobe eines Tricks. Die Daten werden "linearisiert". Konkret bedeutet das, sie werden mit dem Konverter, der die aktuelle RAW-Datei "versteht" geöffnet, dann werden Änderungen vorgenommen, wie z.B. eine Anwendung der Verzeichnungskorrektur (und dafür vorher das Demosaikieren der originalen Bayer-Matrix), und anschließend wird eine veränderte Datei geschrieben, welche von alten Softwareversionen verstanden wird.

Das wäre auch das Alarmzeichen für die Fragestellerin dieses Themas. Wenn der Konverter sie gefragt hat, ob sie die Dateien "In [ein] lineares Bild konvertieren" möchte, wurden die RAW-Dateien demosaikiert und irreversibel verändert. Man hat dann noch die höhere Farbtiefe des RAW, aber künftige Verbesserungen bei der Demosaikierung wird man nicht mehr nutzen können.

Wenn die Datenstruktur der RAWs unkritisch ist oder eine Kompatibilität mit älteren Versionen nicht nötig, gibt es kein Problem. Dann werden wie beschrieben die unveränderten Sensordaten und Metainformationen ins DNG gebracht, wobei allerdings der Datentyp der Sensordaten geändert wird, um die Kompression zu ermöglichen.

Viele Grüße und gute Nacht,
Sebastian

 

[ArsNatura]

Nach dem Demosaikieren wurde ich nicht gefragt. Man muss nur eingeben mit welcher Version Camera Raw die Bilder kompatibel sein müssen. Ich arbeite seit fünf Jahren mit Bridge und Camera Raw 5.7 kenne mich damit aus und bin zufrieden damit. Bis auf die Tatsache, das Bridge öfter neu gestartet werden will, wenn man es überfordert. Ich denke dass ich mich mit Lightroom nicht anfreunden kann (siehe Eingangspost). Die DNG Dateien sehen sehr gut aus. Es gibt also keinen Grund die ORFs noch zu behalten. Außer der Angst, Originale zu löschen, weshalb ich damit auch bis gestern gewartet habe. Es ist auf jeden Fall sehr interessant, was ihr hier so geschrieben habt. Danke

 

[tel33]

Es gibt also keinen Grund die ORFs noch zu behalten. Außer der Angst, Originale zu löschen, weshalb ich damit auch bis gestern gewartet habe.

Welchen zwingenden Grund gab es denn sie zu löschen?

 

[ArsNatura]

Ich fahre ungern zweigleisig (weshalb die Nikons auch gehen müssen) und nerven mich daher.

 

[bastpless]

Du solltest dann wenigstens die DNG-Dateien schreibschützen. Wenn Adobe Produkte erstmal ihre Bearbeiteungen in der Datei speichern, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass andere RAW-Konverter sie noch unterstützen und öffnen.

Ein probater Test wäre es, eine der konvertierten Dateien (neuestes Kameramodell, älteste DNG-Version) mal einem Mac-Nutzer zu geben. Kann der sie öffnen, ist alles OK. Anderenfalls hat der DNG-Konverter Deine Bilder linearisiert. Nikon-DSLR-RAWs sollten aber unkritisch sein, bei Olympus sieht das je nach verwendeter Camera-RAW-Version anders aus.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[kirschm]

Welchen zwingenden Grund gab es denn sie zu löschen?

Ich fahre ungern zweigleisig (weshalb die Nikons auch gehen müssen) und nerven mich daher.

Na, das ist nicht zwingend... Originale zu löschen ist m.E. so ziemlich das dümmste was ich machen würde... jedem das seine, aber bei mir sträuben sich die Nackenhaare bei dem Gedanken...

Zumal in nicht schreibgeschützten DNGs munter binär reingeschrieben wird... selbst die DNGs sind dann also nicht mehr 'original'... da wäre ich froh, wenn ich mir jederzeit mal wieder unverdorbene DNGs herstellen könnte... aber dazu braucht man halt die Originale...

 

[acahaya]

Nach dem Demosaikieren wurde ich nicht gefragt. Man muss nur eingeben mit welcher Version Camera Raw die Bilder kompatibel sein müssen. Ich arbeite seit fünf Jahren mit Bridge und Camera Raw 5.7 kenne mich damit aus und bin zufrieden damit. Bis auf die Tatsache, das Bridge öfter neu gestartet werden will, wenn man es überfordert. Ich denke dass ich mich mit Lightroom nicht anfreunden kann (siehe Eingangspost). Die DNG Dateien sehen sehr gut aus. Es gibt also keinen Grund die ORFs noch zu behalten. Außer der Angst, Originale zu löschen, weshalb ich damit auch bis gestern gewartet habe. Es ist auf jeden Fall sehr interessant, was ihr hier so geschrieben habt. Danke

Adobe hat die Olympus ORFs jahrelang mehr schlecht als recht unterstützt, eine wirkliche Verbesserung gab es erst vor zwei Jahren als die E-M5 raus kam, das war glaube ich LR5.0 bzw.ACR 8.0. Wir haben damals hier diskutiert, wieviel man plötzlich aus alten Olympus ORFs rausholen kann. Mit Deinem Vorgehen verschenkst Du also jede Menge Potential.
Es werden ja nicht nur die Sensoren von Jahr zu Jahr besser sondern auch die Konverter.

 

[ArsNatura]

Es gibt jede Menge Leute, die nur in JPEG fotografieren. In den DNGs habe ich doch alle Informationen die ich brauche. Ich denke nicht, dass ich in mehreren Jahren alle meine Bilder neu entwickele, soviel Zeit habe ich dann doch nicht. Falls ich mal auf eine neue Software umsteigen muss, kann ich immer noch alles in TIFF oder JPEG speichern.

 

[adams_42]

Darf ich fragen wieso explizit kein NAS? Also die Frage ist ernst gemeint. Ich habe mich nciht viel damit beschäftigt, aber ein Bekannter nutzt das System recht gerne. Ich arbeite einfach mit zwei externen Festplatten und batch-Dateien zum Backup, die ich nach jeder "Session" in Lightroom manuell ausführe. Ist zwar vergessbar, aber ich vergess es mittlerweile nichtmehr...

Ein NAS schützt Dich zwar vor dem Ausfall einer Platte, verhindert aber nicht das Löschen oder Überschreiben von Dateien. Eine Datensicherung des NAS ist also unbedingt nötig. Aber das wurde schon ausführlich an anderer Stelle in Forum diskutiert.

Na, das ist nicht zwingend... Originale zu löschen ist m.E. so ziemlich das dümmste was ich machen würde... jedem das seine, aber bei mir sträuben sich die Nackenhaare bei dem Gedanken...

Mir auch. Plattenplatz kostet doch heute nicht mehr so viel.

Als Raw-Konverter habe ich bis jetzt eigentlich immer die herstellereigenen Tools benutzt, auch wenn andere das vielleicht besser können. Für mich reicht das und ich bin auch nicht bereit bei jeder neuen Kamera eine neue Version einer kommerziellen Software zu kaufen.

Wenn meine heutigen Rawfiles in 20 Jahren nicht mehr unterstützt werden, wird es sicher vom Kamerahersteller ein geeignetes Tool für eine Umwandlung geben (das ist aber nur Spekulation von mir).

 

[kirschm]

Wenn meine heutigen Rawfiles in 20 Jahren nicht mehr unterstützt werden, wird es sicher vom Kamerahersteller ein geeignetes Tool für eine Umwandlung geben (das ist aber nur Spekulation von mir).

Sehe ich genauso, es gibt dann Millionen von Besitzern von proprietären RAW-Files (Olympus, Canon, Nikon...). Es wäre naiv zu glauben, dass diese RAWs von heute auf morgen von nichts und niemandem mehr interpretiert / entwickelt werden könnten. Also, ich bin ja auch ein Sicherheitsfanatiker, aber hier bleibe ich ganz entspannt...

Ich archiviere (mehrfach redundant und 'sicher') die Original RAWs und sehe der Zukunft gelassen entgegen.

Kann sich noch jemand an Lotus123 oder Lotus Freelance oder Lotus WordPro (und das ganze auf einem Monochrom-Bildschirm, Farbe gab es in den Anfängen nicht) erinnern?... das Produkt ist längst tot, aber immer noch lesbar...

 

[titan205]

ich kann zwar viele überlegungen hier verstehen und nachvollziehen, aber ich habe da im bereich Hobby doch ein paar andere Überlegungen.

bei euren gedanken klatscht die speicherindustrie in die hände, man könnte meine ihr habt haufenweise doppelseitige geo cover auf der platte. befreit von meinem ego ist mein datenbestand katastrophal geschrumpft

wie sucht ihr in euren eigenen datenstrukturen denn? ich dachte auch mal so, der umstieg auf den mac brachte eine menge zeit, aperture regelt alles automatisch, es werden die bilder rasch verschlagwortet und überall von jedem programm im os gefunden, die sicherungen übernimmt timemachine im hintergrund. befreiend. ich nutze nur noch kameras mit excellenten jpg( empfehlung oly oder fuji) weil fürs hobby raw nicht wirklich lohnt.

für die paar raw entwicklungen im jahr will ich den besten verfügbaren raw konverter, bei mir im moment Photo Ninja und lehne grundsätzlich manipulative nicht abschaltbare konverter ab, also fällt adobe grundsätzlich raus.

bei einbruch oder brand habe ich bestimmt andere sorgen als meine bilder. für wichtige dinge gibt es die cloud wenns denn muss, da komme ich dann auch vom mobilgerät dran.

adobe wird Lr nicht als standalone programm lassen, wer das glaubt ist naiv. nach der lizenzänderung hat sich lr gut verkauft, bums und schon seid ihr in der abofalle.

das leben geht auch ohne technik weiter und die meisten von uns sind auch mit menschen verheiratet, nicht mit computern

von dem gesparten geld für sicherungsplatten und hochgezüchtete rechner gabs fahrräder und fussball und in der zeit touren mit der familie.

Bilder der Lieben trägt man im Herzen und nicht auf der Platte

von daher seht es mal etwas entspannter.

 

[Gast_226386]

ich nutze nur noch kameras mit excellenten jpg( empfehlung oly oder fuji) weil fürs hobby raw nicht wirklich lohnt.

Huiuiui
Eine sehr gewagte These - sitze ich doch gerade vor Lightroom.
Für mich lohnt sich keine teure Kameraausrüstung ohne Postprocessing. Ich fahre ja auch nicht mit angezogener Handbremse Auto. Ne popelige Kamera für 100€ plus Lightroom (oder was auch immer) bringt in den meißten Fällen wesentlich mehr (Spezialanforderungen ausgenommen), aber nur wenn man weiß was man tut.
Geld ausgeben ist halt so einfach, verglichen mit dem Einarbeiten in ein Thema.

Jeder muss wissen, was ihm das Hobby wert ist. Und damit meine ich nicht in Euro ausgedrückt. Wer einfach nur fotografieren will ohne Nachbearbeitung kann das tun, da habe ich keine Einwände. Jeder so wie er will. Aber, dass der Umweg aufgrund von "exzellenten JEGs" nicht lohnenswert ist - das finde ich ganz großen Quark

 

[kirschm]

Aber, dass der Umweg aufgrund von "exzellenten JEGs" nicht lohnenswert ist - das finde ich ganz großen Quark

Yep, siehe meine Signatur... aber wir sollten die JPG-RAW Diskussion hier jetzt beerdigen... schon zu viel böses Blut geflossen...

 

[kassandro]

Die DNG Dateien sehen sehr gut aus. Es gibt also keinen Grund die ORFs noch zu behalten.

Während man jederzeit ORF-Dateien in DNG-Dateien konvertieren kann, geht es umgekehrt eben nicht, es sei denn, man bettet die ORF-Datei in die DNG-Datei ein, was nicht sehr sinnvoll ist. Viele Raw-Konverter wie z.B. DxO unterstützen DNG-Dateien ganz bewußt nicht, um nicht in Abhängigkeit von Adobe zu geraten. Um unabhängig von Adobe zu bleiben, sollte man deshalb die originalen Raw-Dateien behalten und DNG-Dateien nur bei Bedarf erstellen.

 

[Gast_226386]

schon zu viel böses Blut geflossen...

Stimmt

 

[DavidHayter]

adobe wird Lr nicht als standalone programm lassen, wer das glaubt ist naiv. nach der lizenzänderung hat sich lr gut verkauft, bums und schon seid ihr in der abofalle.

Und selbst wenn Lr in die Cloud wandert (was ich auch glaube, zumindest irgendwann) bleibt einem ja immernoch die zuvor genutzte standalone Variante.
Wenn man dann nicht mit in die cloud will (was ich definitiv nicht mitmachen werde) und das Programm wechseln möchte, kann man ja immernoch mit der "alten" Lr Version seine Raws exportieren und die Entwicklungseinstellungen aus dem Katalog in sidecar Dateien "umwandeln"