RAW und die Konverter

[Gast_226386]

Ich habe es getan: Ich habe die ORFs gelöscht und nur die DNGs behalten. Der Papierkorb ist auch geleert, es gibt kein Zurück mehr.

Respekt!

 

[kirschm]

Also zumindest Lightroom speichert die Bilder auch nicht anders... (Verzeichnis/Datum), passiert doch ganz automatisch beim Übertragen der Daten auf den PC.

Auf was ich hinaus will (und ich denke ebenso: Tobias123, Digicat, jazzcrab) ist folgendes:

Meine Datenstruktur soll unabhängig von einem gerade 'gern benutzen Programm' sein.

Hatte ich früher Lightroom benutzt? Nein, aber ich hatte schon eine Datenstruktur sowohl für die Originale als auch die bearbeiteten Fotos (damals noch JPG, wusste gar nicht was LR ist und hatte es für ein Bordell auf St.Pauli gehalten...)

Benutze ich zur Zeit Lightroom? Ja, aber mit der gleichen Datenstruktur wie schon vor '100' Jahren, als ich die ersten Fotos/Negative/Dias eingescannt und nachbearbeitet hatte.

Benutze ich morgen Lightroom? Vielleicht, aber was auch immer es sein wird, meine Datenstruktur bleibt gleich.

Benutze ich zur Zeit ausschliesslich Lightroom? Nein, aber egal was ich benutze, meine Datenstruktur bleibt gleich.

Ich denke, das kann jeder so halten wie er möchte... mir ist eine konsistente Datenstrukur und jegliche Unabhängigkeit von gerade angesagten Programmen wichtig.

 

[kirschm]

Ich habe es getan: Ich habe die ORFs gelöscht und nur die DNGs behalten. Der Papierkorb ist auch geleert, es gibt kein Zurück mehr.

Oh ha, auch von mir höchster Respekt

Das ist ja wie ein startendes Flugzeug, ohne zu wissen, ob die Landebahn schon fertig gebaut ist...

 

[ArsNatura]

Das ist ja wie ein startendes Flugzeug, ohne zu wissen, ob die Landebahn schon fertig gebaut ist...

Na ja, das sehe ich anders...

 

[kirschm]

Ich habe heute die E-M10 bestellt und zuhause nutze ich derzeit Photoshop Elements 11. Das Problem wird aber zukünfig sein, dass Camera für Elements 11 keine Unterstützung für die ORF-Files der E-M10 bietet.

Auch Photoshop 11 funktioniert mit dem aktuellen ACR... einfach die File "Camera Raw.8bi" in folgendes Verzeichnis kopieren:

Program Files (x86)\Common Files\Adobe\Plug-Ins\Elements 11\File Formats\

 

[Gast_226386]

Auf was ich hinaus will (und ich denke ebenso: Tobias123, Digicat, jazzcrab) ist folgendes:
...

Sehr treffend formuliert

 

[kirschm]

Zur Frage 'RAWs in DNGs umwandeln oder nicht' vor dem Hintergrund, dass vielleicht irgendwann mal die RAWs nicht mehr 'erkannt' werden...

Was spricht denn dagegen, zunächst mal nur die Original RAWs zu behalten und von den verschiedenen DNG-Konvertern immer auch die jeweiligen Versionen im Zeitablauf zu sichern (das sind ja einfache Stand-Alone Programme)... Und wenn es dann mal irgendwann RAW-Probleme gibt, kann ich doch immer noch ins DNG umwandeln... ich kann mir doch damit Zeit lassen und muss nicht schon jetzt Tatsachen schaffen?

Zumindest ist das seit Jahren meine Strategie... aber vielleicht habe ich ja einen Denkfehler (es geht mir nicht darum, Speicherplatz zu sparen, weil ein DNG vielleicht etwas kleiner ist).

 

[kirschm]

Nochmal zur Datenstruktur... auch die Dateinamen nenne ich seit Jahr und Tag nach folgender Nomenklatur um (natürlich nicht manuell, sondern 'elektrisch' mit entsprechenden Renaming-Tools, z.B. 'Siren'). So sehe ich gleich die wesentlichen Dinge im Dateinamen:

'nnn' = Dreistelliger Zähler, z.B. Schrittweite 5
'f' = ein Buchstabenzähler falls man ein Bild mit gleicher Nummer später mal dazwischen schieben muss, wenn die Schrittweite zu knapp war (damit alphabetisch wieder alles stimmt)... nnnf bestimmen also die Sortierung z.B. eines Urlaubs
'JJMMTT' = Datum der Aufnahme (aus Exif-Daten)
'kamera' = Kameraname 7-stellig
Objektivinfo (Exif Daten in eigenen kurzen Wunschnamen umgewandelt)

Beispiel:
015f140223-OlyPL2S Oly14-150.orf bzw. jpg
020f140222-OlyPL1B Pan20.orf bzw. jpg

 

[Gast_226386]

Was spricht denn dagegen, zunächst mal nur die Original RAWs zu behalten und von den verschiedenen DNG-Konvertern immer auch die jeweiligen Versionen im Zeitablauf zu sichern (das sind ja einfache Stand-Alone Programme)... Und wenn es dann mal irgendwann RAW-Probleme gibt, kann ich doch immer noch ins DNG umwandeln... ich kann mir doch damit Zeit lassen und muss nicht schon jetzt Tatsachen schaffen?

Die DNGs sind ja ZIP komprimiert, so dass sich ein Vorteil in der Dateigröße ergibt. Auch ein Stand-Alone Programm könnte in Zukunft Probleme machen, man weiß ja nie was ein neues Windows bringt - falls man überhaupt auf der Windows-Schiene bleiben möchte (kein DNG Konverter für Linux).
Mit einem ausführbaren Programm sehe ich wieder eine Bindung an gewisse Gegebenheiten. Theoretisch müsste man bei diesem Ansatz z.B. ein lauffähiges Windows inkl. DNG Konverter als Image ablegen um eine höhere Sicherheit zu erlangen.
Bei den DNGs handelt es sich "nur" um Daten ohne rechnerspezifische Abhängigkeiten. Daher finde ich diesen Ansatz besser.

Die Komprimierung und der Möglichkeit der größeren Kompatibilität (es gibt ja schon Kameras, die DNGs produzieren speichern können. Ich denke, dass es auch immer mehr DNG kompatible Programme geben wird), macht aus meiner Sicht das Archivieren von DNGs attraktiv.

Die Bilder folgen bei mir auch nach einem Namensschema.
Die wesentlichen ID3-Tags von MP3 Dateien kann ich auch wieder aus dem Dateinamen extrahieren und umgekehrt. Apple hat mit iTunes schon mal dafür gesorgt, dass plötzlich andere Tags als bei allen anderen Playern verwendet wurden.

 

[kirschm]

...man weiß ja nie was ein neues Windows bringt... Theoretisch müsste man bei diesem Ansatz z.B. ein lauffähiges Windows inkl. DNG Konverter als Image ablegen um eine höhere Sicherheit zu erlangen.

In der Praxis ist es aber nicht so, dass man morgens aufwacht und plötzlich Windows und der DNG-Konverter nicht mehr funktionieren... so ein Trend kündigt sich über Monate und Jahre an... Zeit genug, um noch 'schnell' alle RAWs in DNGs zu konvertieren.

Ich denke, ich bleibe bei meiner Strategie: nur die Original RAWs archivieren und bei dunklen Windows-Wolken am Horizont rechtzeitig umwandeln...

 

[adams_42]

Ich importiere meine RAW in ein Verzeichnis "raw\yyyymmdd".
Bevor ich die Dateien in der Kamera lösche, wird der Ordner "raw" auf eine zweite Platte gesichert.

Aus dem Ordner "raw" werden dann die JPGs erzeugt, die OK sind. Die JPG werden in einem Ordner "bilder\ereignis\yyyymmdd" exportiert.

Die Ordner "raw" und "bilder" werden jeden Tag beim Starten des Rechners auf meinen Server gesichert (kein NAS!), jeden abend um 21:00 Uhr läuft auf dem Server eine automatische Sicherung auf eine weitere Platte. Zusätzlich werden täglich inkrementelle Sicherungen (mit Hardlinks) auf eine dritte Platte um 23:00 Uhr ausgeführt. Rollierend 30 Tage.

Die Platten stehen zwar alle bei mir rum, aber ein Mal im Monat wird eine externe Platte angestöpselt. Dann läuft automatisch auf dem Server eine Sicherung des letzten Standes auf die externe HDD. Rollierend 12 Monate.

Alle paar Monate mache ich ein Restore in ein Verzeichnis und lasse die Dateien vergleichen.

Die externe HDD wird zwischenzeitlich außer Haus gelagert.

Das war zwar ein extremes gefummel mit Linux, aber es hat sich gelohnt.
Ich bin sicher, dass alle Dateien automatisch gesichert werden und muss nicht selbst daran denken etwas manuell (Ausnahme: die externe HDD ) anzustoßen.

Zwischenzeitlich habe ich mir einige Verwaltungsprogramme angesehen, um die JPG mit Stichworten zu versehen. Hängengeblieben bin ich im Moment bei Zoner. Die Software versucht nicht mich in irgendwelche Kataloge zu zwängen, sondern schreibt die Tags in das JPG. Damit kann ich dann auch irgendeine andere Software zur Verwaltung benutzen.

Die RAW-Files bleiben unangetastet und es wird dort nichts gelöscht oder verändert.

Ich hoffe es hilft weiter. Falls jemand Fragen zu den Sicherungsscripts hat: gerne per PN.

 

[DavidHayter]

Auf was ich hinaus will (und ich denke ebenso: Tobias123, Digicat, jazzcrab) ist folgendes:

Meine Datenstruktur soll unabhängig von einem gerade 'gern benutzen Programm' sein.
[...]
Ich denke, das kann jeder so halten wie er möchte... mir ist eine konsistente Datenstrukur und jegliche Unabhängigkeit von gerade angesagten Programmen wichtig.

Die Datenstruktur kann man bei Lightroom doch ebenfalls anpassen und ebenso ist diese nicht von Lightroom an sich abhängig. Wenn du Lightroom deinstallierst sind die Daten und die Struktur ja trotzdem noch genauso auf deiner Festplatte und du kannst sie ebenso auch mit anderen Programmen nutzen.

Nochmal zur Datenstruktur... auch die Dateinamen nenne ich seit Jahr und Tag nach folgender Nomenklatur um (natürlich nicht manuell, sondern 'elektrisch' mit entsprechenden Renaming-Tools, z.B. 'Siren'). [...]

Und auch das geht doch wunderbar mit Lightroom beim Import, wo sogar Dinge wie Kameratyp, Objektiv, Brennweite und sonstwas automatisch zugeordnet werden und man kann sich ein Extratool wie Siren sparen. Man kann sogar das Julianisches Datum in den Dateinamen schreiben lassen
Ich möchte ja niemandem Lightroom und seine Features aufzwingen, aber ich verstehe einfach den Aufwand nicht, den sich einige machen, obwohl LR das genauso kann.


EDIT:

Die Ordner "raw" und "bilder" werden jeden Tag beim Starten des Rechners auf meinen Server gesichert (kein NAS!)

Darf ich fragen wieso explizit kein NAS? Also die Frage ist ernst gemeint. Ich habe mich nciht viel damit beschäftigt, aber ein Bekannter nutzt das System recht gerne. Ich arbeite einfach mit zwei externen Festplatten und batch-Dateien zum Backup, die ich nach jeder "Session" in Lightroom manuell ausführe. Ist zwar vergessbar, aber ich vergess es mittlerweile nichtmehr...

 

[kirschm]

Ich möchte ja niemandem Lightroom und seine Features aufzwingen, aber ich verstehe einfach den Aufwand nicht, den sich einige machen, obwohl LR das genauso kann.

Ja, solange man LR benutzt (bitte mal meinen, von Dir ebenfalls zitierten, Post #42 aufmerksam lesen)... ich treibe lieber einmalig einen Aufwand (Scripts, Nomenklaturlogiken ausdenken), der dann aber über die Jahre hinweg mit jeder Umgebung funktioniert, auch wenn ich LR nicht (mehr) benutze, sondern beliebige Entwicklungstools...

 

[DavidHayter]

Die scripts kannst du doch ebenfalls nur so lange nutzen, bis du die Programmiersprache wechselst (warum auch immer du das wollen würdest). Außerdem bist du damit in gewisser Weise auch an eine Umgebung gebunden. Die brauchen ja auch eine Grundlage zum Ausführen und wenn die Entwickler eines Betriebssystems entscheiden, dass der entsprechende Interpreter gestrichen wird, müsstest du ihn auch wieder selbst installieren und wäre es dann gesichert, dass die manuelle Installation noch vom Betriebssystem ünterstützt wird usw.?

 

[bastpless]

Während ich die viertel- bis halbparanoiden Datenverwaltungsstrukturen noch halbwegs nachvollziehen kann (wobei das Fotografieren für mich dann doch zu sehr Hobby ist, um selbst so viel Zeit investieren zu wollen), verstehe ich die DNG-Euphorie wiederum gar nicht.

Falls man mir nicht glaubt, was ich früher geschrieben habe, die englischsprachige Wikipedia bringt es auf den Punkt:

"So a DNG converter must have knowledge of the camera model concerned, and be able to process the source raw image file including key metadata."

Das bedeutet, jedes DNG taugliche Programm muss die Original-RAW-Datei interpretieren können, wenn es die "konvertierte" DNG-Datei aus der selben Kamera verstehen soll. Es liegen sogar in den meisten Fällen einfach die Original-RAWs im DNG-Container. Man gewinnt also kein Stück mehr Sicherheit, was die spätere Interpretierbarkeit angeht.

Da DNG auch von keinem großen Hersteller akzeptiert wurde, hat man das Schicksal seiner Fotos nur von einer Hand (z.B. Panasonic) in die andere (Adobe) gelegt. Die Idee war vielleicht gut, aber die Welt wieder mal nicht bereit. Bei der ganzen Herstellerunabhängigkeit, die hier von vielen mit großem Aufwand angestrebt wird, ist die DNG-Begeisterung daher irgendwie widersinnig.

 

[acahaya]

@bastbless, wollte grade was Ähnliches schreiben

Die RAW Dateien kommen vom Hersteller, DNG wird hauptsächlich von Adobe "hochgehalten", manche RAW Konverter unterstützen es gar nicht. Tausche ich RAW gegen DNG dann begebe ich mich nur von einer Abhängigkeit in die andere.

Was macht Ihr denn, wenn Adobe irgendwann beschließt den eigenen Standard (DNG) nicht mehr weiter zu unterstützen oder den DNG Konverter nur noch gegen Bezahlung aktualisiert? Und was macht Ihr, falls DNGs in Zukunft mal nur noch mit den verhassten Adobe Produkten geöffnet und bearbeitet werden können?

Ich mag die "Vor-CC" Adobe Produkte gerne, kann die Cloud und CC aus Prinzip (noch ) nicht leiden und archiviere meine RAWs sowie die jeweils aktuellen LR Versionen. Falls es absehbar sein sollte, dass ich meine RAWs irgendwann nicht mehr mit einem guten Konverter öffnen kann, dann muss ich mir halt mit Hilfe der zu diesem zukünftigen Zeitpunkt verfügbaren Alternativen etwas überlegen. Schlimmstenfalls wird alles als 16 Bit Tiff oder was auch immer exportiert.

Ob man LR zum Konvertieren, zum Verwalten oder gar nicht nutzt, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Die Ordnerstruktur bleibt auch bei LR erhalten, viele der zusätzlichen Daten stehen nicht im Bild sondern in der Katalog DB bzw. werden aus den EXIFs ausgelesen und beim Exportieren je nach Einstellung mit ins Bild geschrieben oder halt nicht. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was daran so schlimm sein soll.

 

[Digicat]

Servus Sabine

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was daran so schlimm sein soll.

Vielleicht wird es dadurch verständlich ...

Und nein ich bin nicht "kmonster100", aber fast zu 100% habe ich mich auch so gefühlt.

Vielleicht rührt daher meine LR/Adobe Abneigung ...

 

[Gast_226386]

"So a DNG converter must have knowledge of the camera model concerned, and be able to process the source raw image file including key metadata."

Das bedeutet, jedes DNG taugliche Programm muss die Original-RAW-Datei interpretieren können,

Bist du dir da ganz sicher?
Dass der RAW-DNG Konverter die RAW Datei interpretieren muss is ja klar (das steht in deinem Zitat). Aber eine Applikation (z.B. ein Bildbearbeitungsprogramm), welches das DNG Format unterstützt muss kein Wissen über die Rohdaten haben - so mein Wissensstand (korrigiert mich, wenn ich falsch liege).
Das RAW kann optional eingebettet werden, muss es aber nicht. Zumindest gibt es hierfür eine Checkbox in Lightroom (siehe http://www.photoshop-lightroom-tutorials.de/2012/11/05/fotos-in-das-dng-format-umwandeln/).

D.h. auch ohne eingebettetes RAW sind die Bildinformationen im DNG enthalten. Und zwar in einer Form, die kein Wissen über die Kamera erfordert. Dass das funktioniert sieht man am besten an älteren Lightroom Versionen, die nicht mit aktuellen RAW-Dateien neuer Kameras umgehen können, aber anstandslos die DNGs laden.

Wenn die Bilddaten aber in das DNG integriert sind, ist auch ein DNG nach RAW Konverter möglich. D.h. die Daten sind nicht verloren, wenn das DNG Format fallen gelassen würde. Wenn ich mir die Formatbeschreibung anschaue, traue ich mir sogar zu mit geringem Aufwand ein Programm zu schreiben, was genau das tut. Aber die Möglichkeit besteht bereits jetzt:
http://www.photoshop-lightroom-tuto...aw-datei-aus-einem-dng-container-extrahieren/

Was ich mich nur Frage: Wenn die originale RAW Datei eingebettet wird - ist der Speichervorteil dann überhaupt noch vorhanden, oder ist so ein DNG größer als die ursprüngliche RAW Datei? Ich vermute letzteres trotz ZIP Komprimierung.

Auf der Kompatibilitätsliste des DNG Formats stehen auch nicht Adobe Produkte (wie DCRaw, AcDSee, Aperture). Aber es ist schon richtig. Die Liste könnte länger sein und ein Wechsel auf ein RAW Konverter, der das Format (noch) nicht unterstützt ist problematisch. Dann müsste man wie oben beschrieben die RAWs wieder aus den DNGs extrahieren.

 

[FrankU]

Na ja jeder wie er es mag. Ich nutze LR seit der ersten Stunde und möchte es nicht mehr missen. Die Datenbank ist genial, ich finde jedes Bild innerhalb Sekunden. LR verwaltet zur Zeit ca. 70.000 Bilder, auch die digitalen aus der Anfangszeit vom Jahr 2000 sowie Scans.

Dazu kommt die geniale Bildverarbeitung.

Gruss
Frank

 

[DavidHayter]

Und nein ich bin nicht "kmonster100", aber fast zu 100% habe ich mich auch so gefühlt.

Vielleicht rührt daher meine LR/Adobe Abneigung ...

Ein 6,5 Jahre alter Thread von einem rumzeternden User (ich habe mir nicht alles zu Gemüte geführt, ich weiß also nicht, ob hintenraus noch was sinnvolles rum kam) spiegelt also den Grund deiner Abneigung gegenüber LR wider? Bzw. hast du dem Programm seit 2007 (auch) keine zweite Chance gegeben? Ich würde behaupten, dass es sich seit Version 1 bestimmt weiterentwickelt hat, auch wenn ich es damals noch nicht genutzt habe

Was ich mich nur Frage: Wenn die originale RAW Datei eingebettet wird - ist der Speichervorteil dann überhaupt noch vorhanden, oder ist so ein DNG größer als die ursprüngliche RAW Datei? Ich vermute letzteres trotz ZIP Komprimierung.

Dei Datei ist dann in etwa doppelt so groß. Also zumindest in etwa die Größe von RAW+DNG. Ob das eingebettete RAW auch von der Komprimierung "betroffen" ist, weiß ich nicht genau.