RAW Headroom, Lösung des Rätsels?

[Gast_31114]

fulympus

Jepp - hab´s grade mal mit einem K10D - JPG probiert ...
Hatte mich aber wirklich gewundert weil ich nicht auf die Idee gekommen bin ein Fujifile mit Oly - SW zu verkleinern.
Aber OK.

Grüße

Andreas

 

[Gast_57713]

Was kommt eigentlich bei meinem s5pr jpeg ooc unten bei deiner messung raus?

LG

Im weißen Kreis kleinster Wert 3,2% / 3,6% / 5,1% (R,G,B) und im schwarzen Kreis 98,9% bis 100% (unscharfer, heller Reflex) als Höchstwert bei einer der Grundfarben. Kann sein dass es in den Tiefen noch kleinere Werte gibt, die muß man mit der Pipette mühselig suchen. Der Schnee liegt immer so um die 94+ % herum.

Das Bild daneben liegt zwischen minimal 0% / 2,0% / 4,8% (R,G,B) im Bereich der linken oberen Ecke und maximal 91,8% in der weißen Fläche. Die Reflexe unten im metallischen Halter sind ausgefressen.

 

[franz.m]

Im weißen Kreis kleinster Wert 3,2% / 3,6% / 5,1% (R,G,B) und im schwarzen Kreis 98,9% bis 100% (unscharfer, heller Reflex) als Höchstwert bei einer der Grundfarben. Kann sein dass es in den Tiefen noch kleinere Werte gibt, die muß man mit der Pipette mühselig suchen. Der Schnee liegt immer so um die 94+ % herum.

Was ergibt das?
Wie gesagt hat es mich bisher nicht wirklich interessiert wie man zu den werten kommt.

Bin halt praktiker, ausreißende lichter sind in der praxis trotz durchzeichnung der schatten mit der s5pro auf 400% fast nicht zu erreichen

Das bild wurde an einem tag aufgenommen wo der schnee so hell reflektiert hat das er in den augen schon weh tat.
Das sieht man am bild nicht so ganz aber es kommt schon sehr nahe.

Ich muss sagen das ich mir sicher bin das die e-3 (auch mit SAT) und auch so gut wie keine andere dslr zeichnung auf der schattenseite im pelz des hundes gehabt hätte.

LG

 

[Halligalli]

Ich muss sagen das ich mir sicher bin das die e-3 (auch mit SAT) und auch so gut wie keine andere dslr zeichnung im pelz des hundes gehabt hätte.

Das denke ich auch. Das ist, wo die Digitaltechnik herstellerübergreifend hin muss. Leider werden nur Auflösungen erhöht und die Dynamik der Sensoren wird vernachlässigt.

 

[Gast_57713]

Was ergibt das?
Wie gesagt hat es mich bisher nicht wirklich interessiert wie man zu den werten kommt.

Bin halt praktiker, ausreißende lichter sind in der praxis trotz durchzeichnung der schatten mit der s5pro auf 400% fast nicht zu erreichen

Das bild wurde an einem tag aufgenommen wo der schnee so hell reflektiert hat das er in den augen schon weh tat.
Das sieht man am bild nicht so ganz aber es kommt schon sehr nahe.

Ich muss sagen das ich mir sicher bin das die e-3 (auch mit SAT) und auch so gut wie keine andere dslr zeichnung auf der schattenseite im pelz des hundes gehabt hätte.

LG

Was man hier sieht ist ja auch der ausgegebene Kontrast, also das was die Jpeg-Engine aus dem vom Sensor aufgenommenen Bild gemacht hat! Wie groß die Dynamik VOR der Jpeg-Konvertierung war ist hier nicht mehr feststellbar.
Wenn es morgen mit dem Wetter wird wie ich es erwarte, werde ich Bilder von Schnee und Eis in der Sonne gegen "schwarze" Schatten machen können. Mal sehen was dabei in der Praxis heraus kommt.
Das Bild unten zeigt fast identische Werte in Schatten und Lichtern zu denen bei Deinem Hund und wie man sieht war es auch "wehtuend" hell.
Was dabei an Schattendurchzeichnung (E-3 mit SAT, Jpeg ooc) herausgekommen ist zeigt der Vergleich bei 1600%. So sehr unterscheiden sich die Bilder nicht (zumindest die herunterscalierten Versionen) und der "Headroom" der E-3 scheint für solche Aufnahmen auszureichen.
Vergessen darf man bei solchen Aufnahmen auch nicht, dass der Schnee diffus in die Schatten zurück reflektiert und damit aufhellt. Soo kritsch sind solche Aufnahmen gar nicht. Die Aufnahme 2 in #202 stellt insofern höhere Ansprüche. Wie sich allein das Weglassen der Streulichtblende auswirkt hatte ich hier ja schon gezeigt: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=425965&page=2
Und jetzt komme ich wieder auf #193 zurück. Die ganze Geschichte mit dem Headroom und der phantastischen Eingangsdynamik bei diversen Marken halte ich für eine gelungene Luftnummer von hervorragenden Marketingstrategen. Nehmt es mir nicht übel, aber für die Praxis ist das alles schnurz. "Expose to the right" und den Rest nach persönlichem Geschmack, alles andere ist Quark.

Nachtrag: Zur Eingangsdynamik des Sensors kommt ja noch eine ganz wichtige Komponente hinzu. Die ganze nachfolgende Signalverarbeitungskette verursacht Störungen verschiedenster Form (Quantisierungsrauschen, Übersprechen der Pixel, Übersprechen der Auslesekanäle z. B.). Wenn man die Eingangsdynamik wirklich auf 12 LW bringt, dann muß der Rest der Kette besser sein, damit man davon auch etwas hat. Es dürfte schwierig sein, mehr als 60 dB S/N für jeden Pixel innerhalb der kleinen DSLR's über die ganze Kette zu erreichen. Ein "In-Body-HDR" durch kombinieren mehrerer, nacheinander innerhalb einer Verschlußöffnung ausgelesener Bilder oder aufintegrieren der Werte von Pixeln und ausräumen an der Sättigungsgrenze könnte eine Lösung sein.

 

[franz.m]

Ich habe ja schon einiges mit allen möglichen dslrs fotografiert und kann nur eines sagen:

Fertige jpegs in einer vergleichbaren situation wie unten ohne das in den lichtern repariert oder die schatten hochgezogen wurden hat noch keine meiner dslrs vorher geschafft.

Ich bin ja beim besten willen keiner der die e-3 schlecht redet aber dieser punkt geht in der praxis klar an die s5pro.


In der regel kann man sich bei den dslrs in solchen situationen aussuchen ob die lichter ausbrennen oder die schatten absaufen sollen .

Der anorak im rücken bei der reiterin hätte bei keiner meiner bisherigen dslrs noch eine zeichnung gehabt (nur durch ebv)
Das gesicht des hundes im schatten auch nicht.

LG

 

[Gast_57713]

Franz, das zweifle ich ja nicht an! Im direkten Vergleich am gleichen Ort zur gleichen Zeit gibt es zwischen der s5Pro und der E-3 mit Sicherheit Unterschiede zugunsten der s5Pro. Der von dpreview z. B. gemessene Knick bei +3 LW zum flacheren Auslaufen zeigt es ja. Ich komme aber gern auf das Bild 2 oben mit der Reiterin zurück. Was ist mit dem voll von der Sonne angestrahlten und diffus reflektierenden Aufheller rechts von ihr (die weiße Mauer)? Es wäre gerade bei solchen Aufnahmen interessant, welcher LW-Bereich mit einem 1° (Hand-)Spotbelichtungsmesser (Minolta Spotmeter z. B.) heraus käme.

 

[Nightstalker]

Was ergibt das?

LG

das ergibt eigntlich nichts, da die Fuji eh "betrügt" und ihre jpügs in einem DRI Verfahren zusammenrechnet .. dh der Kontrast des Motivs hat nichts mit dem kontrast des entstehenden Bildes zu tun .. das ist auch der Grund, wieso 400% jpgs der S5 oft so flau aussehen.

 

[Gast_31114]

das ergibt eigntlich nichts, da die Fuji eh "betrügt" und ihre jpügs in einem DRI Verfahren zusammenrechnet .. dh der Kontrast des Motivs hat nichts mit dem kontrast des entstehenden Bildes zu tun .. das ist auch der Grund, wieso 400% jpgs der S5 oft so flau aussehen.

Autsch .
Hoffentlich geht´s jetzt nicht wieder "los" .

Grüße

Andreas

 

[franz.m]

Hoffentlich geht´s jetzt nicht wieder "los"

Nö, er hat ja recht.

Ich verwende die fuji auch nur bei extremen sachen mit einstellungen über 100%.
In der regel mit 400% da mir die zwischenstufen nicht genug zuwachs bringen.
Ist halt leichter nachher kontrast erhöhen als lichter und schatten zu bearbeiten.

Für meine arbeit die hauptsächlich mit blitz erfolgt verwende ich nur die 100% einstellung .
Passt perfekt.
LG

 

[Nightstalker]

Autsch .
Hoffentlich geht´s jetzt nicht wieder "los" .

Grüße

Andreas

Wieso?

Das ist nunmal so, je mehr Bereich man in ein Bild quetscht umso flauer muss es sein..... da kann man nur mit Tricks dagegenhalten, aber an der Kurve biegen muss auch gekonnt sein und wird deshalb nicht von einer Automatik gemacht

 

[Gast_57713]

Wieso?

Das ist nunmal so, je mehr Bereich man in ein Bild quetscht umso flauer muss es sein..... da kann man nur mit Tricks dagegenhalten, aber an der Kurve biegen muss auch gekonnt sein und wird deshalb nicht von einer Automatik gemacht

So ist es. Mit Franz's Genehmigung(darf ich? wenn nicht nehme ich es wieder raus) habe ich sein Reiterinbild mal ein klein wenig bearbeitet. Mir gefällt es so (Nr. 1) besser.

 

[franz.m]

Kein problem.

Die bilder waren ja so aus der kamera (bis auf die größe).

LG

 

[Halligalli]

das ergibt eigntlich nichts, da die Fuji eh "betrügt" und ihre jpügs in einem DRI Verfahren zusammenrechnet .. dh der Kontrast des Motivs hat nichts mit dem kontrast des entstehenden Bildes zu tun

Das geht aber nur, wenn der Dynamikumfang in den Sensordaten vorhanden ist. Ob man das im Jpeg braucht, sei dahingestellt, aber komprimieren kann man den Dynamikumfang per EBV immer, erweitern nur mit Abstrichen in der Bildqualität.

 

[Nightstalker]

Das geht aber nur, wenn der Dynamikumfang in den Sensordaten vorhanden ist. Ob man das im Jpeg braucht, sei dahingestellt, aber komprimieren kann man den Dynamikumfang per EBV immer, erweitern nur mit Abstrichen in der Bildqualität.

Ja, wobei die Fuji ja zwei Bilder aufnimmt, eins mit empfindlicheren Sensoren und eins mit weniger empfindlichen ... also ein DRI in der Kamera macht.
Ein verdammt guter Trick, findest Du nicht

 

[Gast_57713]

Ein verdammt guter Trick, findest Du nicht

Den Trick könnten alle anderen auch gebrauchen. Es scheinen aber noch Patente im Weg zu stehen.

 

[Mi67]

Den Trick könnten alle anderen auch gebrauchen. Es scheinen aber noch Patente im Weg zu stehen.

Es steht noch mehr im Weg, aber nur um mal die wichtigsten Punkte zu nennen:

1. das "Fuji-Prinzip" kann man nicht linear auf kleinere Pixel skalieren und
2. die gewonnene Lichterdynamik kommt zum Preis einer verringerten Schattendynamik.

 

[species 8472]

Den Trick könnten alle anderen auch gebrauchen. Es scheinen aber noch Patente im Weg zu stehen.

Vielleicht nicht nur... die S5 hat ja 12mio Pixel, verteilt auf jeweils 6mio R- und S-Pixel, die nominelle Auflösung liegt aber bei 6mio Pixel. Um den Anschluss an die 12Mpix Konkurrenz zu finden, müsste eine S6 24mio Pixel haben, für 15Mpix sogar 30mio.
Vielleicht ist das ja auch gar kein Problem. Es scheint ja keine Schwierigkeit zu machen, 12Mpix auf einen vergleichsweise winzigen Kompaktkamerasensor zu quetschen. Im Verhältnis hängen die DSLRs hoffnungslos hinterher. Man könnte fast meinen, dass es umso schwieriger wird, hohe Auflösungen auf einem Sensor unterzubringen, je größer er ist. Stattdessen vergrößert man manchmal sogar die Fläche und verkleinert die Pixeldichte pro Flächeneinheit wieder (z.B. D300 <> D3). Natürlich könnte die S6 auch das Format 24x36 und 24Mpix haben (12mio R- und 12 mio S-Pixel)... offenbar hat Fuji aber das Konzept der verschieden großen Pixeln aufgegeben, bzw. durch eine neues ersetzt. Und das Konzept "DSLR" obendrein wohl auch.

Nur scheint sich die tolle Dynamik wohl gar nicht so toll verkauft zu haben. Jedenfalls gibt es keine S6, und die S5 wurde zuletzt und wird verramscht, was gar nicht so zu den hohen Dynamikforderungen passen mag. Möglicherweise ist hohe Dynamik auch nur so ein Stammtischthema, jeder möchte sie haben, genau wie die lichtstarken Festbrennweiten, aber wenn es dann da ist, ist es zu teuer, zu groß, zu langsam... außerdem, warum sollen die Hersteller Unsummen in die Entwicklung stecken, wenn man den DSLR-Fans immer noch im Prinzip veraltete Technik zum hohen Preis andrehen kann? Eine Irrsinnsdynamik bringt nämlich gar nichts, wenn das Belichtungssystem der Kamera da nicht mitkommt, und das ist bei den DSLRs immer noch vorsintflutlich, so dass der Anwender in manchen Situationen immer noch zu Methoden wie z.B. Spotmessung greifen muss. Das müsste im 21.Jh wirklich nicht mehr sein.

 

[Nightstalker]

Es steht noch mehr im Weg, aber nur um mal die wichtigsten Punkte zu nennen:
....

2. die gewonnene Lichterdynamik kommt zum Preis einer verringerten Schattendynamik.

den Teil verstehe ich nicht, es wird doch trotzdem ein "normales" Bild aufgenommen, bei einem DRI verliere ich doch auch keine Schattendynamik (das ist mir auch noch in keinem S5 Bild aufgefallen .. in den RAWs ist mindestens soviel Zeichnung in den Schatten, wie bei den Mitbewerbern)

 

[franz.m]

Das die fuji sich nicht verkauft hat liegt an mehreren gründen.

Einer und das dürfte der hauptgrund sein ist ....keine werbung.
Ich kenne niemanden der die s5pro kennt ...außerhalb der foren user.

Der zweite nicht unwesentliche grund dürfte für die meisten verbliebenen interessenten der fps speed sein.

1,8fps bei benutzung aller pixel (alles über 100%) ist die hälfte einer aktuellen einsteiger dslr.
Damit kann man keine bilder machen oder angeben.
Die 3fps auf der 100% einstellung sind auch nur unterer schnitt.

Das super umständliche fuji menue ist da nur noch eine kleinigkeit die erst user nervt.
Ich brauche zum finden einiger funktionen immer noch relativ lange weil sich das menue auf zwei verschiedene knöpfe aufteilt und funktionen die eigentlich zusammen gehören nicht zusammen und teilweise unter ganz anderen menueeinträgen zu finden sind.
Ein solch verkorkstes menue habe ich so noch nirgends gesehen.

LG

Edit:
Einen habe ich noch vergessen....den preis als sie auf den markt gekommen ist.
Wer zahlt schon für ein f uji d200 gehäuse mehr als für das originale....