Praxistest Bildwirkung VF vs. APS-C

[fensterlgucker]

Aber ein Kollege von mir hat die 5DII, da werde ich mal bei Gelegenheit ein paar Testaufnahmen im Vergleich mit der 7D machen und dann das 5DII-Bild auf den Bildwinkel der 7D croppen und hier einstellen.

Um das aber hier beurteilen zu können mußt du aber einen 100% Ausschnitt aus dem 7D Bild mitliefern und einen Ausschnitt aus dem beschnittenen KB-Bild der dem entspricht.

Ach ja, genau, es ging ja um den Crop. Das ist so idiotisch und hanebüchen, dass ich es immer wieder verdränge.

Ich finde das gar nicht idiotisch, ich hab das für mich auch vor nicht allzulanger Zeit gemacht, mit D700 und D300 und Ergebniss war das ich mittlerweile die D700 wieder verkauft habe.

Ist es so schwer, wenn man was idiotisch findet, es einfach nicht zu lesen und nicht zu kommentieren?

 

[erdbeerhund]

Ich verfolge den Thread seit Anfang an - in der Hoffnung endlich mal Beispielbilder zu sehen. Statt dessen wird der Thread mit theoretischen Überlegungen und überheblichen, besserwisserischen Posts zugemüllt.

Wer die Frage nach dem Vergleich zwischen echtem APS-C (7D) und auf APS-C beschnittenem KB (5DII) trivial, lächerlich oder idiotisch findet, soll doch einfach irgendwo anders spielen gehen.

Natürlich ist mir der theoretische Vorteil der höheren Pixeldichte der 7D gegenüber der 5DII bewusst. Aber mir ist nicht klar, wie praxisrelevant der Unterschied wirklich ist. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. In diesem Fall sagen zwei Bilder mehr als 2000 Worte. Die Bilder sollten die folgenden Kriterien erfüllen (bitte ergänzen, falls ich etwas Wichtiges vergessen haben sollte):

• gleiches Objektiv (Tele)
• gleiche Brennweite (falls Zoom)
• gleiche Lichtverhältnisse
• gleiche Belichtungszeit, gleiche Blende, gleiche ISO
• gleiches Motiv mit feinen Details (Feder, Garnspule oder ähnliches)
• gleicher Abstand zum Motiv
• Stativ, SVA, Fernauslöser, manuelle Fokussierung mit LV (um Fehler auszuschliessen)

Schön wäre es, wenn die Bilder als RAW zum Download gestellt würden. Dann könnte man selbst vergleichen, wie sich z.B. ein 5DII-Crop hochskaliert auf die Auflösung der 7D oder umgekehrt ein 7D-Bild herunterskaliert auf die Auflösung des 5DII-Crops von den Originalen unterscheiden.

 

[fensterlgucker]

Wer die Frage nach dem Vergleich zwischen echtem APS-C (7D) und auf APS-C beschnittenem KB (5DII) trivial, lächerlich oder idiotisch findet, soll doch einfach irgendwo anders spielen gehen.

• gleiches Objektiv (Tele)
• gleiche Brennweite (falls Zoom)
• gleiche Lichtverhältnisse
• gleiche Belichtungszeit, gleiche Blende, gleiche ISO
• gleiches Motiv mit feinen Details (Feder, Garnspule oder ähnliches)
• gleicher Abstand zum Motiv
• Stativ, SVA, Fernauslöser, manuelle Fokussierung mit LV (um Fehler auszuschliessen)

Schön wäre es, wenn die Bilder als RAW zum Download gestellt würden. Dann könnte man selbst vergleichen, wie sich z.B. ein 5DII-Crop hochskaliert auf die Auflösung der 7D oder umgekehrt ein 7D-Bild herunterskaliert auf dire Auflösung des 5DII-Crops unterscheiden.

Genau so gehört es gemacht.

 

[Gast_165699]

Allerdings sollte an auch ständig zu lesende Pauschalaussagen wie Crop verlängert dein Objektiv um den Faktor X vermeiden. Denn eine solche Aussage müsste auch gegen eine hypothetische Kamera bestehen. Und sie muss im Vergleich mit älteren Systemen ebenfalls zutreffen. selbst eine Gegenüberstellung der aktuellen D3x gegen eine aktuelle Nikon-Crop straft die generelle Gleichsetzung Crop-Format = Televorteil lügen.

Nachtrag:

Es gibt weithin anerkannte Sätze (oder auch Pauschalaussagen) wie:
"KB rauscht weniger als Crop", oder
"Festbrennweiten sind schärfer und haben weniger Verzeichnung als Zooms".
Diese Aussagen werden auch nicht plötzlich generell ungültig dadurch dass ich hypothetische Kameras oder Objektive ins Spiel bringe bei denen diese nicht mehr zuträfen.
Selbst sollte ich ein existierendes Super-Zoom oder eine Cropkamera finden die vielleicht ein mehrere Jahre altes Pendant oder eine besonders schlechte Konstruktion schlägt behalten diese Sätze grundsätzlich Gültigkeit.

 

[messenger]

Genau so gehört es gemacht.

...liefert dann aber nur die Antwort auf die Frage für Bildschirmnutzung.

Auf eine Ausbelichtung, wo wir dann etwa einen Vergleich von einem 200dpi-Bild mit einem 300dpi-Bild haben und sozusagen eine "optische Skalierung" statt einer rechnerischen haben, läßt sich das nicht 1:1 übertragen.

Gruß messi

 

[fensterlgucker]

...liefert dann aber nur die Antwort auf die Frage für Bildschirmnutzung.

Logisch, etwas anderes wirst auch hier mit Beispielbildern kaum zuwege bringen

 

[Gast_194966]

Ich verfolge den Thread seit Anfang an - in der Hoffnung endlich mal Beispielbilder zu sehen. Statt dessen wird der Thread mit theoretischen Überlegungen und überheblichen, besserwisserischen Posts zugemüllt.

Kannst Du mir einen nachvollziehbaren Grund nennen, warum ein "Praxistest" hier irgendeine weitere Klarheit bringen können soll? Die Kameras unterschieden sich ggf. in der Pixeldichte, die fertigen Fotos also in der Auflösung. Das ist trivial. Und sie unterscheiden sich möglicherweise in unendlich vielen kleinen Details, weil die verwendeten Kameras verschieden abgestimmt sind, verschiedenen Generationen entstammen, was weiß ich. Und da könnte man jetzt beliebig viele Kameras kreuz und quer miteinander vergleichen und würde jedesmal eine andere Antwort finden, wenn überhaupt. Erkenntnisgewinn?

Wer die Frage nach dem Vergleich zwischen echtem APS-C (7D) und auf APS-C beschnittenem KB (5DII) trivial, lächerlich oder idiotisch findet, soll doch einfach irgendwo anders spielen gehen.

Wenn Du mit "trivial" auf mich anspielen solltest, dann lies es nochmal:

So idiotisch ist die Frage nicht. Die Antwort ist nur einfach entweder trivial (-> Auflösung) oder so kameraspezifisch, dass sie kaum sinnvoll beantwortet werden kann.

Gruß, Matthias

 

[rbtt]

...
Offenbar meinst du mit Abbildungsmaßstab etwas anderes?
Für mich ist der AM das Verhältnis Größe des Bildes auf dem Sensor zu Größe in der Realität, und somit vom Objektiv bestimmt; im Grunde ändert ein unterschiedliches Sensorformat oder nachträgliches Croppen an dieser Verhältniszahl nichts. Allenfalls kann man von einem "KB-equivalenten" AM sprechen, ähnlich wie bei den Brennweiten...

Wir verstehen schon dasselbe darunter. Mein Post antwortete jedoch auf eine Antwort die davon ausging, dass die Kameras ihre volle Sensorgröße zum Besten geben. Und wenn man denselben Motivausschnitt auf KB bringt, dann muss man ja das Objektiv anpassen und das Motiv auf eine größere Sensorfläche projizieren. Möchte man dasselbe Motiv auf Crop muss man es kleiner in die Kamera bringen.

 

[Heinzala]

Ihr versucht die Unterschiede durch geplante Aufbauten, Beschnitt und Skalierung zu egalisieren um im Endeffekt ein Vergleich zwischen 2 Systemen zu machen??

Sind nicht gerade diese Unterschiede relevant für die Entscheidung welches System man braucht/will?

müsste man nicht das gleiche Bild mit beiden Kameras direkt erstellen und so vergleichen?

gruss Kili

 

[Gast_165699]

Wir verstehen schon dasselbe darunter. Mein Post antwortete jedoch auf eine Antwort die davon ausging, dass die Kameras ihre volle Sensorgröße zum Besten geben. Und wenn man denselben Motivausschnitt auf KB bringt, dann muss man ja das Objektiv anpassen und das Motiv auf eine größere Sensorfläche projizieren. Möchte man dasselbe Motiv auf Crop muss man es kleiner in die Kamera bringen.

Ah - alles klar; für gleich formatfüllende Abbildung braucht man am größeren Sensor auch einen größeren Abbildungsmaßstab.

 

[Gast_143851]

müsste man nicht das gleiche Bild mit beiden Kameras direkt erstellen und so vergleichen?

Hast Du überhaupt den Thread gelesen?
Es geht dem TO darum ob man am KB evtl. eine größere Brennweite kaufen muss um den Crop-Vorteil von APS-C auszugleichen oder ob es ausreicht das KB-Bild zu beschneiden um den gleichen Ausschnitt hinzubekommen und von der Qualität dann nicht schlechter zu sein als das APS-C Bild (für mich reicht die Bildschirmansicht bei 2MP, max. 6-8MP für einen Ausdruck).

Mir geht es zusätzlich darum ob bei einem gecroppten Bild die unschärfen im Telebereich/Hintergrund 100%ig vergleichbar sind oder ob man hier trotzdem noch irgendeinen Unterschied erkennt.

In der Theorie mag ja alles klar sein... aber in der Praxis? Wenn es wirklich keinen praxisrelevanten Unterschied gibt... warum dann KB? Für mich würde das entscheidend sein ob ich mir als Zweitkamera eine zweite APS-C oder doch mal eine 5D kaufe.

 

[Cas81]

müsste man nicht das gleiche Bild mit beiden Kameras direkt erstellen und so vergleichen?

Nein! Es geht hier um sichtbare (oder eben nicht sichtbare) Unterschiede der BQ wenn man ein KB- Bild so croppt, dass man denselben Ausschnitt wie von einer echten Crop-Cam bekommt! Gegenüber stehen sich also lediglich 18 MPix zu 8 MPix (5DII- Crop). Der TO möchte wissen, ob es sich lohnt für Teleaufnahmen z.B. eine Crop anzuschaffen oder ob er lieber eine VF kaufen sollte, weil der 8 MPix- Crop genauso gut aussieht, wie die 18 MPix aus einer 7D. Und dann möchte er auch wissen, ab welcher Ausgabegrösse sich der Unterschied bemerkbar macht. Und da kann er ja wohl nur auf die Erfahrungen der User hier zurückgreifen, sofern er nicht die Möglichkeit hat, sich beide Systeme zur Gegenüberstellung zu besorgen. Es geht nicht um Bildwirkung, nicht um die üblichen KB- zu- Crop Unterschiede! Einzig und alleine darum, ob ein KB- Crop qualitativ an ein ungecropptes Bild aus APS-C herankommt.

Darum:

gleiches Objektiv (Tele)
gleiche Brennweite (falls Zoom)
gleiche Lichtverhältnisse
gleiche Belichtungszeit, gleiche Blende, gleiche ISO
gleiches Motiv mit feinen Details (Feder, Garnspule oder ähnliches)
gleicher Abstand zum Motiv
Stativ, SVA, Fernauslöser, manuelle Fokussierung mit LV (um Fehler auszuschliessen)

Ich GLAUBE, die Antwort kann nur zugunsten des 18 MPix Cropsensors ausfallen, wenn man bspw. A3 in guter Qualität drucken will.

 

[Gast_194966]

Wenn es wirklich keinen praxisrelevanten Unterschied gibt... warum dann KB?

Äääh.... Weil man normalerweise seine Bilder aus einer Vollformatkamera nicht auf Cropformat beschneidet? Und der praxisrelevante Unterschied im hier diskutierten Vergleich ist, ich mag es kaum noch sagen, die Auflösung. Wenn man die sowieso nicht braucht, ist es egal. Und deshalb habe ich z.B. weder eine 7D, noch eine 5D2.

Und jetzt mag ich nicht mehr.



Gruß, Matthias

 

[Gast_78523]

Sind nicht gerade diese Unterschiede relevant für die Entscheidung welches System man braucht/will?

Das wäre die praktische Herangehensweise.
Dem Titel zum Trotz ist das hier aber eine rein theoretische Diskussion. Und das wird sie auch bleiben.

 

[Gast_143851]

Äääh.... Weil man normalerweise seine Bilder aus einer Vollformatkamera nicht auf Cropformat beschneidet?

Das wäre auch bei mir nicht der Normalzustand... aber wenn ich im Telebereich 'Bildtwirkungstechnisch' nicht mit APS-C gleichauf liege, dann ist KB absolut kein Thema. Und dabei hab ich noch nicht mal den Anspruch auf die volle Auflösung... wie gesagt würden mir 6-8MP max. reichen.

Ich würde mich mit Sicherheit zu Tode ärgern wenn ich nur die KB dabei habe und dann ausnahmsweise mal ein Telemotiv vor mir steht und ich auch bei gecroppten Bildern am Bildschirm ein schlechteres Bild bekomme als mit APS-C.

Und nur darum geht es...

 

[Dusty]

Ist das alles putzig. Würde es im Bundestag auch so emotional zugehen würden wir Angie täglich weinen sehen.

Persönlich-provozierende Anmerkung entfernt. Steffen

Nundenn, schön, dass ich nicht ganz alleine gegen Windmühlen kämpfe und vll bald jmd den Versuch durchführt.

Danke

 

[Steffen Rentsch]

Diskussionen über die Sinnhaftigkeit dieses Threads sowie persönliche Auseinandersetzung entfernt. Wer ihn nicht für sinnvoll hält, ist nicht gezwungen, sich hier zu beteiligen.

Steffen

 

[rbtt]

Nachtrag:

Es gibt weithin anerkannte Sätze (oder auch Pauschalaussagen) wie:

"KB rauscht weniger als Crop",

Dieses Aussage ist genauso falsch. Angenommen die grundsätzliche Sensortechnik ist gleichwertig, warum sollte KB dann bei einem Bild, das so weit als möglich gleich gestaltet ist weniger rauschen? Schließlich muss man an KB die Blende weiter schließen. Der Licht-Vorteil ist hin.

Jedoch: Mit KB kann man weniger rauschen erreichen, wenn man bereit ist, mit weniger Schärfentiefe-Schärfe zufrieden zu sein. Und da in der Praxis die geringere Schärfentiefen-Schärfe sogar oft gewünscht ist, sind die Situationen doch recht oft so, dass man diese größere Flexibilität erreicht.

KB ist bei gleichen verfügbaren Objektiven einfach flexibler. Das dürfte in der Summe alles sein.

oder
"Festbrennweiten sind schärfer und haben weniger Verzeichnung als Zooms".
Diese Aussagen werden auch nicht plötzlich generell ungültig dadurch dass ich hypothetische Kameras oder Objektive ins Spiel bringe bei denen diese nicht mehr zuträfen.

Selbst sollte ich ein existierendes Super-Zoom oder eine Cropkamera finden die vielleicht ein mehrere Jahre altes Pendant oder eine besonders schlechte Konstruktion schlägt behalten diese Sätze grundsätzlich Gültigkeit.

Ja, aber die Aussage, dass ein Sensor weil er kleiner ist besser für Tele- oder Makrofotografie geeignet sei war noch nie richtig, ist jetzt nicht richtig und wird nie richtig sein. Es war schon immer, ist jetzt und wird auch immer die Auflösung je mm² sein welche für diesen Effekt zuständig zeichnet.

 

[steinbeisser11]

Fast 200 Antworten und KEINER der sagt: „Ich hab’s gemacht, Hier ist das Ergebnis“.

Schade.

Ich habe leider nicht die Möglichkeit.

 

[abacus]

Fast 200 Antworten und KEINER der sagt: „Ich hab’s gemacht, Hier ist das Ergebnis“.

Schade.

Ich habe leider nicht die Möglichkeit.

Eine erste grobe Annäherung findest Du hier... Beitrag # 147


abacus