Praxistest Bildwirkung VF vs. APS-C

[Berschi]

Sicher wird es Auflösungsvorteile geben. Aber ob die bei der Gesamtbildqualität so groß sind, dass das Bild einer 60D welches mit 200mm gemacht wurde einem Bild der 5DII welches mit 300mm gemacht wurde das Wasser reichen kann?

Meine Ausgangssituation ist ja gleiches Objektiv an Crop oder KB.
Von daher wäre der Vergleich eher 60D mit 200mm und 5DII mit 200mm, nachträglich auf den Bildwinkel der 60D gecroppt.

Da werde ich dir sehr Dankbar sein.

Angesprochen habe ich ihn schon mal darauf, wird auch im Laufe der nächsten Wochen mal eine passende Zeit dafür kommen

Gruß
Peter

 

[Gast_114993]

wiedermal...

eigentlich ganz einfach...
VF (z.b.: 5D) hat bei 50mm echte 50mm.. eine geringe schärfentiefe.
Crop (die meisten anderen) hat bei 50mm in wirklichkeit 80mm und mehr tiefenschärfe. Daher sind die sachen näher bei dir - und haben mehr tiefenschärfe.


fertig - aus die maus

 

[Berschi]

Die Bilder werden niemals dem gestrengen Blick der "Jury" genügen

Damit keine Diskussion wegen "mittelmäßiger Optik" aufkommt, werde ich sogar die Vergleichsbilder mit dem 600 f/4, montiert auf stabilem Stativ, Liveview-AF und SVA machen
Natürlich bei strahlendem Sonnenschein und Motiventfernung ca. 10m.

Gruß
Peter

 

[Gast_194966]

wiedermal...

...die Frage nicht begriffen!

fertig - aus die maus

Du sagst es!


Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

wiedermal...

eigentlich ganz einfach...
VF (z.b.: 5D) hat bei 50mm echte 50mm.. eine geringe schärfentiefe.
Crop (die meisten anderen) hat bei 50mm in wirklichkeit 80mm und mehr tiefenschärfe. Daher sind die sachen näher bei dir - und haben mehr tiefenschärfe.


fertig - aus die maus

Eigentlich ganz einfach falsch...

 

[Gast_114993]

vl hilft dir das ja ein bisschen um die wirkung zu verstehen.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=992239

 

[Gast_194966]

eigentlich ganz einfach...
VF (z.b.: 5D) hat bei 50mm echte 50mm.. eine geringe schärfentiefe.
Crop (die meisten anderen) hat bei 50mm in wirklichkeit 80mm und mehr tiefenschärfe. Daher sind die sachen näher bei dir - und haben mehr tiefenschärfe.

Und das ist geradezu haarsträubender Unfug, und sowieso an der Frage komplett vorbei. Aber netter Versuch!


Gruß, Matthias

 

[Gast_78523]

Damit keine Diskussion wegen "mittelmäßiger Optik" aufkommt, werde ich sogar die Vergleichsbilder mit dem 600 f/4, montiert auf stabilem Stativ, Liveview-AF und SVA machen
Natürlich bei strahlendem Sonnenschein und Motiventfernung ca. 10m.

Wie, du willst ein Objektiv nehmen? Du brauchst zwei verschiedene Brennweiten, wenn du das richtig testen willst. Sonst hast du nicht den gleichen Bildausschnitt. 1. Fehler Glücklicherweise schon im Vorfeld erkannt

 

[platti]

Und das ist geradezu haarsträubender Unfug, und sowieso an der Frage komplett vorbei. Aber netter Versuch!

Aber immerhin unterscheidet er zwischen Schärfentiefe und Tiefenschärfe ...

 

[Gast_194966]

Wie, du willst ein Objektiv nehmen? Du brauchst zwei verschiedene Brennweiten, wenn du das richtig testen willst. Sonst hast du nicht den gleichen Bildausschnitt. 1. Fehler Glücklicherweise schon im Vorfeld erkannt

Und noch einer, der die Frage nicht verstanden hat.....


Gruß, Matthias

 

[Gast_78523]

Und noch einer, der die Frage nicht verstanden hat.....

Ach ja, genau, es ging ja um den Crop. Das ist so idiotisch und hanebüchen, dass ich es immer wieder verdränge.

 

[Gast_114993]

Vielleicht findet sich ja jmd der diesen Test umsetzen will und vor allem kann. Ich persönlich kann es mangels VF Body nicht.

Ich finde diese Diskussionen über Bildwirkung, vor allem Kontrast, Farben etc., sehr theoretisch. Da kommt immer die Diskussion darüber, dass man ja jedes VF auf Cropformat cropen könne, somit VF "überlegen" sei. Die Gegner bringen hervor, dass bei beispielsweise 21 MP am VF gegen 18 MP am Crop nicht die gleich gute Qualität erzeilt werden kann.

Na dann auf ein neues.
Ich habe eine 5D MKII (21mp VF bzw KB) und eine 7D (18mp Crop).
Fakt: 5D rauscht etwas weniger und liefert schärfere Bilder.

Das heisst aber nicht das die Bilder der 7D unscharf sind.


Besser?

 

[Gast_194966]

Aber immerhin unterscheidet er zwischen Schärfentiefe und Tiefenschärfe ...

Wenn man die Zusammenhänge so überhaupt nicht verstanden hat, hilft es auch nicht weiter, versehentlich die richtigen Begriffe benutzt zu haben.

Ach ja, genau, es ging ja um den Crop. Das ist so idiotisch und hanebüchen, dass ich es immer wieder verdränge.

So idiotisch ist die Frage nicht. Die Antwort ist nur einfach entweder trivial (-> Auflösung) oder so kameraspezifisch, dass sie kaum sinnvoll beantwortet werden kann.


Gruß, Matthias

 

[Gast_114993]

Wenn man die Zusammenhänge so überhaupt nicht verstanden hat, hilft es auch nicht weiter, versehentlich die richtigen Begriffe benutzt zu haben.



So idiotisch ist die Frage nicht. Die Antwort ist nur einfach entweder trivial (-> Auflösung) oder so kameraspezifisch, dass sie kaum sinnvoll beantwortet werden kann.


Gruß, Matthias

Ich möchte in dem Forum nur ein einziges mal einen Thema sehen wo nicht sinnlos geflamt wird.

 

[rbtt]

Klar - nachträglich beschneiden kann man immer. Aber "ohne Einschränkungen in gleicher Weise" ist es durchaus nicht:

Meine Antwort setzte voraus:

Wenn man kameraspezifischen Unterschiede außer Acht lässt...

Wenn man die kameraspezifischen Unterschiede Außer Acht lässt dann gibt es keine Nachteile des VF-Crop-Bildes, da Themen wie höhere Pixeldichte dann ja ignoriert werden.

Wie schon hier diskutiert hat das nachträglich beschnittene Bild einen Auflösungsnachteil gegenüber dem mit der Cropkamera aufgenommenen.* Entweder ist dieser Nachteil nicht sichtbar - das wäre etwa der Fall wenn man nur kleinere Ausdrucke davon macht, oder das Bild zB für Bildschirm- oder Webpräsentation ohnehin herunterrechnet.
Oder er ist bei größeren Ausgabeformaten eben sichtbar. (Was die Eingangsfrage nun irgendwie beantwortet soweit durch theoretische Überlegungen möglich; jetzt bräuchten wir nur noch die Beispielbilder... )

Ja, wenn man entgegen dem Posting auf das ich geantwortet habe kameraspezifische Unterschiede berücksichtigt.

Jetzt könnte man überlegen ob KB irgendetwas in die Waagschale werfen könnte was diesen Auflösungsnachteil wieder wettmachen könnte:

Ein interessanter Gesichtspunkt.

Besseres Rauschverhalten? Vermutlich (bei gleicher Sensor-/Kamerageneration) nicht, da das KB-Bild ja gecroppt und dann wieder auf gleiche Ausgabegröße gebracht würde, was auch das Rauschen mitvergrößert/verstärkt; eher nein.

Die Frage ist, ob das Bild der 7d aufgrund der kleineren Pixel dennoch etwas mehr rauscht bzw. ob nach einer Rauschreduktion die Auflösungsvorteile der 7d noch vorhanden sind. In der Fragestellung hier muss die 5DII ja nicht besser sein, es genügt wenn sie in etwa gleich gut abschneidet.

Andere beschworene KB-Vorteile wie Bildwirkung, Plastizität, Farben: mMn nein, da entweder falls vorhanden objektivabhängig - es wird ja das gleiche Objektiv verwendet, oder bei zB den Farben viel mehr kameraeinstellungsabhängig als ein grundlegender Unterschied der Formate. Außerdem haben beide Bilder die exakt selbe Perspektive.

Da sind wir uns einig. Die 5DII kann keine formatbedingten Vorteile ausspielen.
Was ihr bleibt sind größere Pixel. Das pro-Pixel-Rauschen könnte geringer sein, Der Bildeindruck könnte etwa klarer sein.

Geringere Verwacklung, wie von dir in einem früheren Posting eingewendet: nein - warum sollte ich plötzlich stärker zu zittern anfangen nur weil ich eine 7D statt einer 5D(II) in die Hand nehme?

Mein Einwand den du hier anführst war etwas anders gemeint. Die Frage war, ob das Zittern welches natürlich bei beiden Kameras gleich ist, die Vorteile der höheren Auflösung der 7d reduziert. Wo ein Ausschwenken von der 5DII noch nicht wahrgenommen wird könnte die 7d es bereits aufnehmen. Daraus resultiert für mich zwar kein Nachteil für die 7d. Aber es reduziert für jene Aufnahmesituationen wo es zum Tragen kommt den Abstand zwischen beiden.

Wodurch sollte KB größere Abbildungsmaßstäbe ermöglichen als zB APS-C?

Durch den größeren Sensor natürlich (das Posting auf das ich geantwortet habe ging ja davon aus, dass die Bilder unbeschnitten verwendet werden). Der Abbildungsmaßstab, der sich bei gleichem Ausschnitt unterscheidet ist ja im Grunde der einzige Unterschied zwischen den Formaten.

Es hat aber keinen Zweck von hypothetischen Kameras auszugehen - und diese heute erhältlichen gegenüberzustellen.

Ja, das bringt für die Praxis nichts. Allerdings sollte an auch ständig zu lesende Pauschalaussagen wie Crop verlängert dein Objektiv um den Faktor X vermeiden. Denn eine solche Aussage müsste auch gegen eine hypothetische Kamera bestehen. Und sie muss im Vergleich mit älteren Systemen ebenfalls zutreffen. selbst eine Gegenüberstellung der aktuellen D3x gegen eine aktuelle Nikon-Crop straft die generelle Gleichsetzung Crop-Format = Televorteil lügen.

Und außerdem:
Scharfe, qualitativ gute Aufnahmen von APS-C kann man ebenfalls croppen.
Nehmen wir an ich schneide von einem Bild der 7D sagen wir an allen 4 Seiten nur 20% der Bildhöhe bzw. -breite weg. Wenn ich das selbe Bild mit gleicher Brennweite und Entfernung mit KB aufnehme, blieben selbst von den MP der 5DII nach dem entsprechenden Beschneiden nur mehr knapp 3 MP übrig; spätestens dann dürfte sich der Unterschied zeigen.

Ja, so weit muss man das schon treiben. Wie sind die Unterschiede bei Crop 1,6 ist nur ein Teilaspekt. Und dann geht es weiter: wie weit kann man mit beiden Modellen gehen bevor bei einer (hier wohl bei der 5DII) ein dramatischer Einbruch stattfindet.

 

[Gast_194966]

Ich möchte in dem Forum nur ein einziges mal einen Thema sehen wo nicht sinnlos geflamt wird.

Wie bitte?

Deine Aussage zu Schärfentiefe/Tiefenschärfe, äquivalenter Brennweite usw. war schlicht und einfach vollkommener Unfug. Aber das können wir gern anderswo weiter vertiefen. Hier geht es eben gerade nicht um die Unterschiede im Sensorformat, weil nämlich gleich große Teile des Sensors für das fertige Bild benutzt werden.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Die Frage ist, ob das Bild der 7d aufgrund der kleineren Pixel dennoch etwas mehr rauscht [...]

Das wäre für mich eigentlich noch der einzige Punkt, hinter dem ich etwas nicht mehr ganz so triviales erwarten würde. Bei gleicher Ausgabegröße sollten beide Bilder sehr ähnlich rauschen (weil Rauschen nämlich in erster Näherung nicht von der Pixel-, sondern von der Sensorgröße abhängt). Der kleinpixelige Sensor hat evtl. einen kleinen Nachteil, weil der Anteil an "blinder Fläche" (Stege zwischen den Pixeln usw.) etwas größer ist. Andererseits kann dieser kleine Nachteil möglicherweise durch Verbesserungen an Sensor, Ausleseelektronik und Datenverarbeitung von Generation zu Generation egalisiert oder sogar in's Gegenteil verkehrt worden sein.


Gruß, Matthias

 

[Gast_114993]

Wie bitte?

Deine Aussage zu Schärfentiefe/Tiefenschärfe, äquivalenter Brennweite usw. war schlicht und einfach vollkommener Unfug. Aber das können wir gern anderswo weiter vertiefen. Hier geht es eben gerade nicht um die Unterschiede im Sensorformat, weil nämlich gleich große Teile des Sensors für das fertige Bild benutzt werden.


Gruß, Matthias

Na dann erklär es bitte in wenigen Worten so einfach das es jeder noob versteht. Bitte machs besser...

 

[Gast_194966]

Na dann erklär es bitte in wenigen Worten so einfach das es jeder noob versteht. Bitte machs besser...

Reicht dies?


Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

Meine Antwort setzte voraus:

Wenn man die kameraspezifischen Unterschiede Außer Acht lässt dann gibt es keine Nachteile des VF-Crop-Bildes, da Themen wie höhere Pixeldichte dann ja ignoriert werden.

Daher mein Einwand dass man nur real existierende und nicht hypothetische Kameras vergleichen solle.

Mein Einwand den du hier anführst war etwas anders gemeint. Die Frage war, ob das Zittern welches natürlich bei beiden Kameras gleich ist, die Vorteile der höheren Auflösung der 7d reduziert. Wo ein Ausschwenken von der 5DII noch nicht wahrgenommen wird könnte die 7d es bereits aufnehmen. Daraus resultiert für mich zwar kein Nachteil für die 7d. Aber es reduziert für jene Aufnahmesituationen wo es zum Tragen kommt den Abstand zwischen beiden..

So gesehen richtig - Verwackeln kann den Auflösungsvorteil zT reduzieren. Aber keinesfalls kann sich die höhere Auflösung ins Gegenteil verkehren, in der Form dass (wie anderswo öfter behauptet wird) man mit einer höherauflösenden Kamera verwackeltere Bilder bekommt als mit einer niederauflösenderen.
Und:
Durch das nachträgliche Croppen des KB-Fotos wird das Verwackeln ebenso mitvergrößert.

Durch den größeren Sensor natürlich (das Posting auf das ich geantwortet habe ging ja davon aus, dass die Bilder unbeschnitten verwendet werden). Der Abbildungsmaßstab, der sich bei gleichem Ausschnitt unterscheidet ist ja im Grunde der einzige Unterschied zwischen den Formaten.

Offenbar meinst du mit Abbildungsmaßstab etwas anderes?
Für mich ist der AM das Verhältnis Größe des Bildes auf dem Sensor zu Größe in der Realität, und somit vom Objektiv bestimmt; im Grunde ändert ein unterschiedliches Sensorformat oder nachträgliches Croppen an dieser Verhältniszahl nichts. Allenfalls kann man von einem "KB-equivalenten" AM sprechen, ähnlich wie bei den Brennweiten.

Und dann geht es weiter: wie weit kann man mit beiden Modellen gehen bevor bei einer (hier wohl bei der 5DII) ein dramatischer Einbruch stattfindet.

Genau das wollte ich mit dem Beispiel verdeutlichen: bei nachträglich gecropptem KB wird der Einbruch früher stattfinden - real existierende Pixeldichten und Kameratechnologien natürlich vorausgesetzt.