Praxistest Bildwirkung VF vs. APS-C

[Gast_78523]

Ich kenne welche.

Davon abgesehen möchte ich mal wissen, wieviele die sich eine FF geholt haben, auch Bilder machen, die man nur damit hinbekommt.

Ich kann nur für mich sprechen, aber meine Bilder bekommt niemand anders hin. Sonst wären's ja seine

 

[Jürgen Rahn]

die mit einer Gorenje dreckig geblieben wäre?

Aber wer oder was ist Gorenje ?

Gruß Jürgen

 

[abacus]

Aber wer oder was ist Gorenje ?

Gruß Jürgen

Gorenje, das ist eine WM (Waschmaschine)


abacus

 

[borisb2]

..Davon abgesehen möchte ich mal wissen, wieviele die sich eine FF geholt haben, auch Bilder machen, die man nur damit hinbekommt.

Na ja, mit 5D + 35 1.4 eruebrigt sich die Frage oder? Hab eine Menge Bilder damit in letzter Zeit gemacht ...

 

[Gast_143851]

Vielleicht sollte der TO sich überlegen diesen Thread durch einen Mod in den Technik-Bereich verschieben zu lassen. Evtl. finden sich dort ein paar hilfsbereitere NIKON-User die einen Vergleich beisteuern können

Nachdem hier keiner den Gegenbeweis antritt behaupte ich mal ganz ketzerisch, das bei gleichem Abstand, Blende, Belichtung, Objektiv, Brennweite ein APS-C Bild von einem gecroppten KB-Bild nicht zu unterscheiden ist wenn man (systembedingt) Farben, ISO-Rauschen und Schärfe/Auflösung vernachlässigt.

 

[rbtt]

Ist uns noch klar, dass es hier nicht um die Bildwirkung der verschiedenen Formate generell geht, sondern um das was an neutralen, positiven oder negativen Unterschieden übrig bleibt, wenn man auch das KB-Bild auf Crop beschnitten hat?

Also im Grunde um die Frage der Bildwirkung der unterschiedlichen Pixeldichten.

 

[rbtt]

...
Nachdem hier keiner den Gegenbeweis antritt behaupte ich mal ganz ketzerisch, das bei gleichem Abstand, Blende, Belichtung, Objektiv, Brennweite ein APS-C Bild von einem gecroppten KB-Bild nicht zu unterscheiden ist wenn man (systembedingt) Farben, ISO-Rauschen und Schärfe/Auflösung vernachlässigt.

So generell wie du es hier sagst komme ich zum selben Schluss. Wo soll der Unterschied auch herkommen?

Hier im Thread wurde aber konkret die 5DII mit 8MP auf Crop 1,6 und die 7d mit 18 MP auf Crop 1,6 gegenübergestellt.

Da die 7d aus den 18 MP vermutlich durchaus etwas macht, gehe ich davon aus, dass die Detailwiedergabe besser sein müsste. Ich habe auch schon Flugzeug-Bilder gesehen, bei denen der Vergleich zumindest in Kontrastreichen Abschnitten, nämlich der Schrift auf klar abgesetztem Hintergrund, zugunsten der 7d ausfiel. Aber sehr, sehr knapp.

Auf keinen Fall so, dass man sich ein 200mm-Objektiv zu einem 320mm hochrechnen könnte.

Ich finde die Frage hier sehr interessant. Denn die Linien oder Linienpaare welche die Kameras wiedergeben können werden ja bei sehr starken Kontrasten ermessen. Die Bilder im Alltag haben aber selten und nur an wenigen Stellen so hohe Kontraste. Was bleibt da tatsächlich noch sichtbar übrig vom Auflösungsgewinn?

 

[Gast_143851]

Ich finde die Frage hier sehr interessant.

Ich doch auch... vielleicht mit einem anderen Hintergrund den aber Beispielbilder in diesem Thread zur Frage des TO ebenfalls beantwortet würden.

Also ich warte weiterhin auf Bilder

 

[Dusty]

Tja, ich hätte gedacht bei den vielen Signaturen a la "5D mark II, 7D ..." wäre mal einer dabei, der sich dazu hinreißen lässt einen solchen Versuch zu starten.

Nicht, dass ich die Erwartung habe, dass das jemand machen müsse, aber wäre ja mal interessant gewesen.

Das Hauptproblem in diesem Thread ist, dass sich einige, auch wenn sie es nicht selbst direkt so schreiben, persönlich bzw ihr Equipment angegangen fühlen. Und so wird eine Diskussion natürlich schwer. Zwischen überzeugt sein von dem was man hat oder tut und auch mal über den Tellerrand hinweg schauen ist noch ein Unterschied. Aber wenn manche annehmen es gäbe nur ausschließlich APS-C zu KB Wechsel und nie umgekehrt, dann weiß man ja schon was man davon zu halten hat.

Ich kam überhaupt erst auf diese Idee, weil ich mir überlege wie sinnvoll es ist eine APS-C und eine KB Kamera zu haben. "Die APS-C ist leichter und kleiner" ist für mich persönlich kein Argument, wenn ich losziehe oder sie nur so dabei habe will ich gleich das maximal für mich persönlich mögliche raus holen. Wenn ich dann also von vorn herein weiß, alles was die APS-C kann, kann auch meine KB, dann habe ich entweder zwei KB oder eine und gut ist.

Wenn ich aber nach solch einem Versuch wüsste, dass im Tele-Bereich (bei meinem Objektivpark der dann nur bis 300 mm geht, weil mir mehr zu teuer ist(gemessen an der Einsatzhäufigkeit)) die 7D die Nase vorn hätte, dann würde dies wieder beiden eine Darseinsberechtigung einräumen.

 

[Vivavista]

Hab nicht alle Beiträge gelesen und vieles scheint mir sehr theoretisch.

Die subjektive Bildwirkung (Bildanmutung) ist doch das Entscheidende.
Die wird bei der Monitorbetrachtung vom Monitor und beim Print vom verwendeten Papier und der Qualität des Printprozesses und nicht zuletzt auch von den Lichtverhältnissen bei der Aufnahme beeinflusst.

Was hier schon mal kurz berichtet wurde und was ich bei meiner Betrachtung unzähliger Bilder im Bilderthread ebenfalls beobachtet habe ist, dass die Fotos der VF-Kameras gerade bei Landschaftsfotos mir irgendiwe etwas klarer und satter erscheinen, eine brilliantere Bildanmutung haben, vor allem klarer auch bei niedrigen Iso-Zahlen.

Einen richtigen Wow-Effekt bekam ich bei der Betrachtung der Ergebnisse der Sony VF-850 bzw. 900 in Kombination mit hochwertigen Zeissobjektiven.

Ähnliche Erfahrungen hatte ich zu Analogzeiten auch, als ich selbst im 18 x 18 bzw. 18x24 iger Printformat Fotos aus meiner Nikon F 4 (hochwertige Objektive) und meinen MF-Kameras verglich. Das größere Ausgangsformat liefert schon einen tick mehr Plastizität und Farbsättigung.

Ist ähnlich wie mit einem bemalten Luftballon. Je mehr man ihn aufbläst, je ausdrucksloser wird sein Bild betreffend Knackigkeit und Sättigung.

Eigentlich kann ich mit meiner Crop-Canon 60 D (gleicher Sensor wie 7 D) meinen fotografischen Bereich abdecken und ich habe auch Objektive mit ausreichendem Freistellungspotential. Im Grunde nur die bestechende Klarheit der VF-Ergebnisse verbunden mit der Wahrscheinlichkeit, dass Großßprints von 800 x 1200 mm und mehr dann noch einen Tick besser ausfallen ist der Grund, warum ich mir mittelfristig auch noch zusätzlich eine VF mit 21 oder 24 MP zulegen werde.

Rainer

 

[Gast_194966]

Um dies noch abzuschließen....

Nee, kürzt sich doch nicht ganz wieder raus. Der benötigte Faktor bei der Blendenzahl ist nicht mehr der reine Cropfaktor, sondern der "korrigierte Cropfaktor" (das Verhältnis der benötigten Brennweiten), und der ist kleiner als das Verhältnis der Sensordiagonalen, wenn man große Abbildungsmaßstäbe will.[...]

PS: Oder doch nicht? Jetzt hab ich mich ein bisschen in den Formeln verlaufen....

Ich war gestern abend kurz vor ernsthaft krank und hab mich dann in's Bett verkrochen. Heute geht's wieder. Aber ich hatte recht und mich keineswegs in den Formeln verirrt. Die in diesem Fall (*) für gleiche Schärfentiefe benötigte Blendenzahl (**) ist bei Vollformat um eben diesen "korrigierten Cropfaktor" höher. Und die Brennweite natürlich auch und damit löst es sich alles in Wohlgefallen auf: Die Eintrittspupillen müssen gleich sein!

Der "korrigierte Cropfaktor" ist übrigens CK = (C+β)/(1+β), wobei C der "normale" Cropfaktor ist (also das Verhältnis der Sensordiagonalen) und β der Abbildungsmaßstab an Vollformat.

Aber bevor sich daran jetzt jemand reibt: All das gilt nur "rechnerisch", in der Realität mag das noch wieder ganz anders aussehen, z.B. wegen der Brennweitenverkürzung bei vielen modernen Makroobjektiven. Und überhaupt hat es mit dem Thema nur am Rand zu tun und ich bin jetzt auch still.



Gruß, Matthias

(*): Gleiche Gegenstandsweite, gleiche "Formatfüllung" (also Abbildungsmaßstab an Crop um den Cropfaktor kleiner), deshalb gleiche äquivalente Brennweiten (um eben diesen "korrigierten Cropfaktor unterschiedlich)

(**): Hier meine ich die nominelle Blendenzahl (bezogen auf die Brennweite), nicht die z.B. bei Nikon teilweise benutzte effektive Blende (bezogen auf die Bildweite)

 

[Gast_194966]

[..] dass die Fotos der VF-Kameras gerade bei Landschaftsfotos mir irgendiwe etwas klarer und satter erscheinen, eine brilliantere Bildanmutung haben, vor allem klarer auch bei niedrigen Iso-Zahlen.

Auch wenn ich Dir darin recht geben würde und auch wenn viele andere das wieder als "esoterisch" abtun würden: Darum geht es hier ausnahmsweise nicht, sondern um den Vergleich zwischen "echtem" Crop und dem gleich großen Ausschnitt aus dem Bild einer Vollformat-Kamera.


Gruß, Matthias

 

[Dusty]

Auch wenn ich Dir darin recht geben würde und auch wenn viele andere das wieder als "esoterisch" abtun würden: Darum geht es hier ausnahmsweise nicht, sondern um den Vergleich zwischen "echtem" Crop und dem gleich großen Ausschnitt aus dem Bild einer Vollformat-Kamera.


Gruß, Matthias

Genau und ich glaube, dass da diese "Schwärmgründe" ausbleiben werden, da der Sensor wohl kaum besser ist als der APS-C

 

[rbtt]

Genau und ich glaube, dass da diese "Schwärmgründe" ausbleiben werden, da der Sensor wohl kaum besser ist als der APS-C

Natürlich nicht, denn er wird ja zu einem APS-C-Sensor. Die Frage ist, ob er aufgrund der geringeren Auflösung nennenswert schlechter wird.

 

[rbtt]

Um dies noch abzuschließen...Ich war gestern abend kurz vor ernsthaft krank und hab mich dann in's Bett verkrochen. Heute geht's wieder. Aber ich hatte recht und mich keineswegs in den Formeln verirrt. Die in diesem Fall (*) für gleiche Schärfentiefe benötigte Blendenzahl (**) ist bei Vollformat um eben diesen "korrigierten Cropfaktor" höher. Und die Brennweite natürlich auch und damit löst es sich alles in Wohlgefallen auf: Die Eintrittspupillen müssen gleich sein! ...

Mir ist nicht klar wie jetzt letztendlich deine Aussage ist. Muss man nach deiner Meinung nun am KB ca. eine Blende (oder etwas mehr oder weniger) abblenden um dieselbe Schärfentiefe einzustellen oder nicht?

Wenn nicht, dann müsste man das durch reichen können bis zu den Minisensoren der Kompaktkameras und ich würde fragen, warum diese immer eine so hohe Schärfentiefen-Schärfe produzieren.

 

[borisb2]

...Darum geht es hier ausnahmsweise nicht, sondern um den Vergleich zwischen "echtem" Crop und dem gleich großen Ausschnitt aus dem Bild einer Vollformat-Kamera.

Das finde ich aber zu allgemein formuliert (wie auch den Threadtitel), aktuell geht es hier doch eher um 60/7D vs. 5D MkII (18MP Crop vs. 21MP VF / 1.6). Mit einer 5D MkI würde das Ergebnis wohl wieder ganz anders aussehen (zugunsten 7D)

 

[Gast_194966]

Mir ist nicht klar wie jetzt letztendlich deine Aussage ist. Muss man nach deiner Meinung nun am KB ca. eine Blende (oder etwas mehr oder weniger) abblenden um dieselbe Schärfentiefe einzustellen oder nicht?

Mir auch nicht. Mein Excel-Blatt, in das ich die "vollständigen" Formeln eingebaut habe, sagt offenbar "nein", meine Formelsammlung, in der teilweise vereinfachte Formeln stehen, sagt "ja". Ob in einem der beiden ein Fehler steckt oder ich bloß irgendwas übersehen habe, muss ich nochmal genauer untersuchen.

Wenn nicht, dann müsste man das durch reichen können bis zu den Minisensoren der Kompaktkameras und ich würde fragen, warum diese immer eine so hohe Schärfentiefen-Schärfe produzieren.

Das interessante dabei ist dann aber, dass Du für einen sehr kleinen Sensor bei Makro eine immer kleinere "Cropbrennweite" brauchst, während es sich bei ähnlich großen Sensoren eher angleicht. Wenn Du an Vollformat einen Abbildungsmaßstab 1:1 erreichen willst und am kleineren Sensor dann das gleiche Motiv aus der gleichen Entfernung formatfüllend aufnehmen willst, braucht Du beim Cropfaktor 1,6 immer noch 1,3x die VF-Brennweite (81% des Cropfaktors), beim Cropfaktor 10 nur noch 5,5x (55%). Und wegen des quadratischen Einflusses der Brennweite führt das zu größerer Schärfentiefe. Aber da ich mir all diese Zusammenhänge bislang eher für außerhalb des Makrobereichs überlegt habe, muss ich noch ein bisschen drüber nachdenken.



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Das finde ich aber zu allgemein formuliert (wie auch den Threadtitel)

Das war die Frage und die kann man sehr einfach "theoretisch" beantworten.

aktuell geht es hier doch eher um 60/7D vs. 5D MkII (18MP Crop vs. 21MP VF / 1.6). Mit einer 5D MkI würde das Ergebnis wohl wieder ganz anders aussehen (zugunsten 7D)

...und da kommen dann wieder so viele kameraspezifische Unterschiede und Feinheiten dazu, dass die Frage für mich sinnlos wird. Beim Vergleich zwischen Vollformat-Canon XY zu APS-C YZ, zwischen einer Sony ABC zu einer CDE oder einer Nikon JKL zu einer MNO könnte das Ergebnis ganz anders aussehen, und das läge dann nicht nur an Sensorgröße und Pixeldichte.

Aber wenn Ihr lieber in die Feinheiten der Kameramodelle einsteigen wollt, dann verabschiede ich mich. Ich kenne die allesamt sowieso nicht.


Gruß, Matthias

 

[borisb2]

Das war die Frage und die kann man sehr einfach "theoretisch" beantworten.

hab ich auch schon probiert - zwecklos

...und da kommen dann wieder so viele kameraspezifische Unterschiede und Feinheiten dazu, dass die Frage für mich sinnlos wird.

+1

 

[Chris_EDNC]

Tja, ich hätte gedacht bei den vielen Signaturen a la "5D mark II, 7D ..." wäre mal einer dabei, der sich dazu hinreißen lässt einen solchen Versuch zu starten.

Vielleicht weil keiner wirklich verstanden hat, was das bringen soll?

Die Ueberlegung FF oder Crop sollte sich an anderen Punkte orientieren, wie mehr Freistellung oder bessere ISO-Leistung oder Moeglichkeit der Verwendung spezieller Objektive...
Aber doch ganz sicher nicht daran: Wenn ich aus FF den crop ausschneide, ab wann sehe ich einen Qualitaetsabfall gegenueber einer Crop-Kamera? Zudem ohne Festlegung noetiger Rahmenbedingungen... Ich meine, geht es noch Praxisfremder?
Um einen der allseits beliebten Autovergleiche zu bemuehen: Wenn ich beim Porsche den Golf-Motor einbaue, wieviel schneller bin dann Hamburg-Muenchen im Vergleich zum Golf?


Chris