[Pentax-K] KB-DSLR oder KB-Evil

[tabbycat]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Und Brennweite bleibt Brennweite .

Und Bildwinkel bleibt Bildwinkel und erzwingt an anderen Sensorformaten auch andere Brennweiten. Wozu führt diese Argumentation gleich noch mal?

Erneut zum Preis (aus obigem Link):

Der absolute Preis für einen KB-Sensor (so er denn stimmt) ist aber noch nicht mal primär ausschlaggebend und die Rechnerei drumherum bestenfalls belustigend. Der Faktor zu APS-C-Sensoren dürfte etwa um 10x herum sein. Bei gleicher Marge wird man ihn in der Kamera auch zum 10fachen Preis weiterverkaufen. Die gesamten Entwicklungskosten sowie die Kosten für den Aufbau der Produktionslinie müssen auf weit weniger Exemplare aufgeteilt werden weil der Markt nun mal wesentlich kleiner ist - klassischer Kleinserienaufschlag halt. Schafft man die kritische Masse nicht legt man eine furiose Bauchlandung hin. Das alleine dürfte die Kalkulation von Falk schon sprengen. Und jetzt wird erwartet, dass ein Hersteller in einem ausgewiesenen Premium-Segment auf eben diese Kostentreiber die Marge nicht mit anpasst und nur den direkten Preisunterschied durchreicht? Klar, vielleicht kann man es zu diesem Preis bauen - aber wer will das (also bauen und nicht kaufen )?

mfg tc

 

[Helios]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

...... Wenn sich die Leistung der (bezahlbaren) Objektive im gleichem Maße verbessert, was aber in dem gefordertem Maße nicht in Sicht ist.

Um die Leistung der heutigen Topobjektive so gut es geht abbilden zu können bräuchte man noch immer deutlich höhere Auflösungen. Ob es sinnvoll ist, die Objektivauflösung nach Nyquist abzutasten ist eine andere Frage. Jeder darf auch gern mit 8, 12, 16, 18 oder 24 MP zufrieden sein, für sehr viele Anwendungsfälle ist das eh deutlich mehr als notwendig. Aber deswegen alles höhere mit dem Hinweis auf die böse Beugung, den schlechten Objektiven oder anderen Umständen als allgemein unnötig oder unsinnig zu bezeichnen muss trotzdem nicht sein.

Da gilt wohl doch der Spruch des kultigen VW-Tuners Oettinger aus den 60`ern:
"Hubraum ist durch nichts zu ersetzten - außer durch Hubraum...."
Also Sensorfläche....

"There's no replacement for displacement" klang es schon in den 50ern in den USA. Bei den allgegenwärtigen und meistens unpassenden Auto-Photographie-Vergleichen steht Hubraum allerdings gemeinhin für Lichtstärke. Aber das ist ja eh alles ambivalent...

 

[froeschle]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Und Bildwinkel bleibt Bildwinkel und erzwingt an anderen Sensorformaten auch andere Brennweiten. Wozu führt diese Argumentation gleich noch mal?

Das war die Antwort auf:

Und Lichtstärke bleibt Lichtstärke.

Wozu diese Argumentation führt? Darauf: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=9940164#post9940164

[...] The widely spread practice of describing the angular field of lenses by calculating the equivalent 35 mm focal length is therefore inconsistent if it does not convert the aperture as well. [...]

[...] Klar, vielleicht kann man es zu diesem Preis bauen - aber wer will das [...]

http://www.forum.digitalfotonetz.de/viewtopic.php?p=1199426#1199426

[...] Aber was ich im Artikel sage ist dies: Diese Nachteile sind künstlich! Eine KB Kamera kann in D7000-Größe zum Preis der K-5 beim Launch gebracht werden, die Hersteller werden das aber so lange herauszögern, wie sie mit APSC-SLRs Geld machen. [...]

 

[tabbycat]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Wozu diese Argumentation führt? Darauf: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=9940164#post9940164

Da bin ich doch absolut bei dir, man sollte die Brennweiten keinesfalls in der völlig unbedeutenden und immer mehr in der Versenkung verschwindenen KB-Äquivalenz angeben. Solange man aber erwähnt welche Angaben "nur" äquivalent sind ist doch alles in Butter, vielleicht hilft es ja einigen ewig Gestrigen tatsächlich bei der Beurteilung der Bildwinkel.

http://www.forum.digitalfotonetz.de/viewtopic.php?p=1199426#1199426

Ja, ja. Falk schreibt das (mit teils geänderter Argumentation) schon seit etlichen Jahren. Der Marktdurchbruch von digitalem KB stünde unmittelbar bevor ... ich sehe heute wie damals nicht die geringste Tendenz. Alle neuerschienenen Bajonette sind APS-C oder kleiner. Edelkompakte: same, same. Die Preise der DSLR's nach wie vor etwa 1:3 bei ähnlicher Ausstattung. Wo ist der Silberschweif am Horizont? Wenn man auf die gleiche Marktdurchsetzung wie bei APS-C käme wäre der kolportierte Preisunterschied sicher realistisch, aber ehrlich: Siehst du wirklich über 50% der APS-C-DSLR'ler für 500€-700€ Aufpreis zu KB abwandern? Und welcher Hersteller wird eine solch riskante Kalkulation versuchen?

mfg tc

 

[donesteban]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Von APSc zu KB ist ein Flächenfaktor von 2.25. Von KB zur 645D nochmal 1.65.

Eine K-5 kostete ca. 1500 $ UVP, die 645D 10000$. Da ist der grössere Sensor drinnen, aber auch die kleinere Stückzahl. Wenn man das rechnet (mit ein bisschen Logarithmus), dann liegt rein vom Flächenfaktor die KB DSLR bei 3700$ UVP. Da die Anzahl auch in der Mitte liegen dürfte zwischen 645D und K-5, ist diese Rechnung sicher nicht meilenweit weg. Aus Marketinggründen wird man evtl ein bisschen nach unten korrigieren, weil KB DSLR sich bisher viel weniger schnell von der UVP entfernt haben, praktisch halbe UVP wie bei der K-5 ist da nicht (oder vielleicht 6 Monate nachdem der Nachfolger dann im markt ist). Also um die 3000, netto vielleicht 2500.

Edit: gestern im Eifer des Gefechts war eine Ziffer falsch. Es sind ca 4700 $

 

[froeschle]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Da bin ich doch absolut bei dir, man sollte die Brennweiten keinesfalls in der völlig unbedeutenden und immer mehr in der Versenkung verschwindenen KB-Äquivalenz angeben.

Auf welchen Bezugspunkt man den Vergleich bezieht, ist schlußendlich doch irrelevant - solange man "richtig" umrechnet. Da ist das zu Filmzeiten bereits beerdigte APS-C-Format genauso gut geeignet wie m43 oder Mittelformat. Dass von den meisten Herstellern immer noch KB als Bezugspunkt gewählt wird, hat allerdings schon eine gewisse Aussagekraft. Wenn man dann realisiert, dass mit äquivalenten Optiken ein System mit größerem Sensorformat dann trotzdem billiger sein könnte (insbesondere mit Bajonetten die seit Jahrzehnten auf KB ausgelegt sind), werden APS-C-DSLRs eine ungewisse Zukunft haben. Was kostet(e) die billigste KB-DSLR? Was werden die D600, die alpha 88, etc. kosten? Welcher Raum bleibt dann noch für teure APS-C-DSLRs?

Von APSc zu KB ist ein Flächenfaktor von 2.25. Von KB zur 645D nochmal 1.65.

Kann man diese Berechnungen auch zwischen Kompakt- vs. APS-C-Kameras anstellen? Wieso bzw. wieso nicht? <2k€ für eine KB-DSLR ist unrealistisch oder doch bereits realisiert? Und wenn Pentax selbst von einem Ausgangspreis von ca. 2.4k€ vor längerer Zeit (>1 Jahr) ausging, weshalb sollte sich dieser inzwischen erhöht haben?

 

[MuschelKnautz]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Neulich habe ich erst gelesen, daß Sony einen Haufen Geld in die Erweiterung seiner Kapazitäten für Sensoren steckt. Da kann mir doch niemand erzählen, daß die keinen Plan haben, wofür. Genügend APS-C Sensoren kann man ja offenbar herstellen.

Wenn es auf einen Schlag keine APS-C und FT-Kameras mehr gäbe, würden sich einige hier wundern, wie günstig man auf einmal KB-DSLRs auf den Markt bringen kann.Überlegt doch mal: 2000 Euro (mal so als Hausnummer). Dafür kann man in manchen Ländern 3-6 Monate leben! Ich akzeptiere gerne die kleinere Stückzahl bei KB-DSLRs und den damit verbundenen Preisanstieg. Ich akzeptiere auch den höheren Sensorpreis. Trotzdem bleibe ich dabei, daß das Ganze bei 500-1000 Euro Mehrpreis bleibt. Und da selbst Pentax eine DSLR für 600 Euro verkaufen kann, kann mir kann auch keiner erzählen, daß Pentax keine KB-DSLR für 2000 Euro auf den Markt bringen und mit etwas Gewinn verkaufen kann.

Die Kosten für Elektronik, Personal, Transport fallen nicht ins Gewicht. Auch die ominösen Entwicklungskosten halte ich für überschätzt. Nur der Sensormehrpreis und die kleinere Stückzahl machen diese Kameras teurer.
Ich bleibe dabei: Die Zeit ist reif. Ob man eine solche Kamera braucht, ist eine ganz andere Frage. Die nicht den Erfolg oder Misserfolg davon bestimmen wird.

MK

 

[tabbycat]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Auf welchen Bezugspunkt man den Vergleich bezieht, ist schlußendlich doch irrelevant - solange man "richtig" umrechnet.

Es ist ja nicht falsch lediglich die Brennweite äquivalent anzugeben - nur inkonsequent. Rein von der Bedeutung her ist ein Bildwinkel ja auch entscheidender als die maximale (und nicht immer genutzte) Freistellung.

Dass von den meisten Herstellern immer noch KB als Bezugspunkt gewählt wird, hat allerdings schon eine gewisse Aussagekraft. Wenn man dann realisiert, dass mit äquivalenten Optiken ein System mit größerem Sensorformat dann trotzdem billiger sein könnte (insbesondere mit Bajonetten die seit Jahrzehnten auf KB ausgelegt sind), werden APS-C-DSLRs eine ungewisse Zukunft haben.

Das man aus "bigger is better" gleich eine ungewisse Zukunft für APS-C ableitet finde ich wenig überzeugend. Insgesamt billiger ist es auch nur wenn man gewillt/gezwungen ist durchgehend bestimmte Lichtstärken vorzuhalten. Braucht nicht jeder - so groß ist der Abstand eben nun mal nicht. Der Preisunterschied zwischen den Sensoren andererseits wird sich im Verhältnis nicht ändern. Insofern sehe ich da eher eine (weit entfernte) Zukunft für APS-H oder irgendeine andere Sensorgröße die keine Mehrfachbelichtung in der Fertigung erfordert. Technisch ist 36*24 einfach kein so toller Kompromiss, warum sonst gibt es nicht mal die geringste Systemneuentwicklung in der Richtung? Man überspringt die magische Grenze des Bildfeldes der Microlithografiescanner um ein paar Millimeter für ein paar Prozent Lichtstärkevorteil. Das verhindert IMHO die Motivation bei den den Herstellern dieses Format übermäßig zu pushen und ohne entsprechende Stückzahlen wird sich auch das Preisgefüge nicht ändern.

mfg tc

 

[donesteban]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Kann man diese Berechnungen auch zwischen Kompakt- vs. APS-C-Kameras anstellen? Wieso bzw. wieso nicht? <2k€ für eine KB-DSLR ist unrealistisch oder doch bereits realisiert? Und wenn Pentax selbst von einem Ausgangspreis von ca. 2.4k€ vor längerer Zeit (>1 Jahr) ausging, weshalb sollte sich dieser inzwischen erhöht haben?

2000 Euro ist realistisch, wenn man davon eine höher Stückzahl absetzt als Nikon von der d800. Also 50000 pro Monat oder so. Wobei man die Stückzahl auch einach erhöhen kann: K5 Nachfolger und KB DSLR absolut baugleich, bis auf Sucherprisma und Sensor. Die K5 hat ja gute Stückzahlen. Das gäbe eine günstige KB DSLR mit gutem Gehäuse. Jedoch AF Punkten weniger weit am Rand als bei C oder N. UVP K5 1500, für den KB Sensor 800 drauf, gibt 2300 UVP, das wären bald 1900 bis 2000 netto. Teuer wird's, wenn die KB nicht einfach alle Teile der K5 bzw Nachfolger nutzt.
Wie so ein AF aussieht, zeigt die 645D als Extrem.

Man könnte vermutlich sogar den Blendensimulator rein tun. Einfach auch wieder unter der Bedinung, dass auch der fast baugleiche K-5 Nachfolger das auch hat.

 

[abacus]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

...

Teuer wird's, wenn die KB nicht einfach alle Teile der K5 bzw Nachfolger nutzt

Das wird so nichts, allein schon von der Spiegelgröße etc.


abacus

 

[donesteban]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Das wird so nichts, allein schon von der Spiegelgröße etc.


abacus

Doch, das ginge schon. Technisch gesehn ist das einfach eine super kompakte KB DSLR. Unter den grösseren KB Spiegel kann man auch einen DX Sensor einbauen.
Wirkliche Anpassungen braucht es nur beim Sucher. Die DX Mattscheibe ist kleiner (d.h. die ANzeigen müssen auch wo anders hin). Und DX hat gewöhnlich 0.9x fache Vergrösserung, KB nur 0.7 fach.
Der K-5 Nachfolger wird damit halt ein paar mm breiter und höher, als rein für DX nötig. Und die KB DSLR hat die AF Felder alle ziemlich in der Mitte.

 

[x-berger]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Das wird so nichts, allein schon von der Spiegelgröße etc.


abacus

Man müsste natürlich beiden die größere Spiegelmechanik der KB-Version spendieren, dann ginge es. Umgekehrt natürlich nicht...

 

[abacus]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Man müsste natürlich beiden die größere Spiegelmechanik der KB-Version spendieren, dann ginge es. Umgekehrt natürlich nicht...

Und da stellt sich dann die Frage des Masseproblems der bewegten Teile und somit die der Bildwiederholungsrate, bei der mechanischen Auslegung etc. etc. und man landet bei einer anderen primären Grundkonstruktion.


abacus

 

[donesteban]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Und da stellt sich dann die Frage des Masseproblems der bewegten Teile und somit die der Bildwiederholungsrate, bei der mechanischen Auslegung etc. etc. und man landet bei einer anderen primären Grundkonstruktion.


abacus

Die aber für beide gleich wäre. Und damit wieder die hohe Stückzahl bringt.

Man kann natürlich auch Mischwege gehn. K-5 Nachfolger und KB DSLR nur elektronisch gleich (bis auf den Sensor und dessen unmittelbare Anbauteile), vom Gehäuse her ist die KB anders. Dann Funktioniert die Rechnung K-5 UVP + 700 oder 800 Euro aber schon nicht mehr. Dann hat man wieder Mehrkosten für ein Gehäuse mit relativ geringer Auflage. Und die dürften nicht wenig sein, wenn das kein billiges Plastikpressteil ist, sondern etwas auf dem Level K5 oder besser.

 

[SpecialTrooper]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Ich versteh ehrlich gesagt eure Argumentation mit den Stückzahlen nicht.

Pentax schafft es doch auch Crop-Kameras zu gleichen/ähnlichen Preisen wie Canon und Nikon zu verkaufen, obwohl die verkauften Stückzahlen deutlich niedriger sind als bei den anderen beiden.

Nach eurer Logik müsste eine K-5 weit mehr Kosten als eine 60d/D7000, weil sie eben viel weniger verkauft wird. Die Realität sieht doch anders aus.

Ich fände es toll, wenn ein neuer Mitspieler auf den KB Zug aufspringt.

 

[abacus]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Die aber für beide gleich wäre. Und damit wieder die hohe Stückzahl bringt.

Man kann natürlich auch Mischwege gehn. ...

Das System dahinter wäre schlicht modulares Komponentendenken so wie das in der Automobilindustrie gang und gäbe ist.

Könnte man weiter führen bis hin zu den zu verbauenden Sensoren, so dass es zu einem Modell verschiedene Bestückungen gibt bis hin zu filterlosen und auch IR-Modellen, die so kein großes Problem mehr wären und Randmärkte abdeckt. N zeigt ja wie das geht mit und ohne "E".


abacus

 

[Ham Gamdschie]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Moin,

...gibt 2300 UVP, das wären bald 1900 bis 2000 netto.

mit Verlaub, 2300 UVP sind 1.932,77 € netto, rechne mal die Umsatzsteuer aus der UVP raus

Ich versteh ehrlich gesagt eure Argumentation mit den Stückzahlen nicht.

Nunja, es gibt da ja sowas wie Deckungsbeitragsrechnung und break-even-Punkte und all so'n Zeug; ohne das jetzt genauer ausführen zu wollen: es gibt einen Punkt, ab dem sich eine höhere Stückzahl nicht mehr, oder nur noch marginal auf die Kosten auswirkt. Hat was damit zu tun, wie sich die Overhead-Kosten auf die Menge verteilen. Und dies dürfte bei vielen APSC-Geräten halt erreicht sein, bei KB nicht.

Durch Synergien in der Produktion von KB und APSC in einem größtenteils gleichen Gehäuse, könnte man eine andere Kostenverteilung generieren und die Kosten im KB-Bereich somit reduzieren.

So zumindest die hier verargumentierte Theorie...


Gruß Jan.

P.s musste ein wenig editieren, kam zu schnell auf den Antwortbutton

 

[donesteban]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Ich versteh ehrlich gesagt eure Argumentation mit den Stückzahlen nicht.

Pentax schafft es doch auch Crop-Kameras zu gleichen/ähnlichen Preisen wie Canon und Nikon zu verkaufen, obwohl die verkauften Stückzahlen deutlich niedriger sind als bei den anderen beiden.

Nach eurer Logik müsste eine K-5 weit mehr Kosten als eine 60d/D7000, weil sie eben viel weniger verkauft wird. Die Realität sieht doch anders aus.

Ich fände es toll, wenn ein neuer Mitspieler auf den KB Zug aufspringt.

Sie sind aber viel höher, als sie es bei einer KB DSLR wären bei Pentax. Bei der 645D sieht man, was passiert, wenn die Stückzahl sehr tief wird (500 bis 1000 Stück pro Monat). Der Sensor hat die 1.6fach Fläche von KB, damit ca. den 3-fach Preis. Wenn ein KB statt APSc also 800 Euro Aufpreis kostet, dann kommen von KB auf 645D nochmal ca. 2500 dazu. Die Kamera kostet aber 10'000 Euro.
Wenn ich 20 Millionen Kosten hab (fix, für Entwicklung, Werbung, Testen, Anpassen der Maschinen, Prozesse, Formen und der Fliessbändler,...), von 2 Jahren ausgehe, wo die Kamera ihren Preis recht hoch halten kann und jedes Jahr 200'000 Stück absetze, dann muss jede DSLR 50$ davon tragen (beim hersteller, rechne das mal 2 bis 2.5 für den kleinen Gewinn beim Hersteller, den Grosshändler, den Händler und den Staat). Wenn ich jetzt 500'000 ansetze, sind es noch 20$. Das ist ein Unterschied, den man evtl mit etwas günstigerer Fertigung an anderer Stelle auffangen kann. Vielleicht steckt z.B. was weniger Aufwand (auch beim herstellen) im AF Modul oder was auch immer.
Wenn ich jetzt nur 20'000 Stück baue pro jahr, (das ist immerhin doppelt so viel wie bei der 645D), dann muss jeder Body 500$ beim hersteller mehr bringen - das sind 1000$ im verkauf!

 

[donesteban]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Moin,

mit Verlaub, 2300 UVP sind 1.932,77 € netto, rechne mal die Umsatzsteuer aus der UVP raus

Netto wird in der deutschen Sprache doch auch für "Strassenpreis" verwendet, nicht nur für "Preis ohne mwSt". Aus dem Zusammenhang war ja wohl mehr als klar, welches von beiden gemeint ist.

 

[abacus]

AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Das Problem für P ist doch eher die Kurzlebigkeit von Produktionszyklus und Vermarktbarkeit bei kleiner Auflage. Daher sollte z.B. eine Shell z.B. mehreren Generationen dienen können, das ist aber nicht chic und im KB-Segment kaufen eher weniger Leute bunte Plastikschalen.

P hat sich eben anders festgelegt und mehr auf die freie 645er Marktnische spekuliert, denn am KB-Sektor sind sie offenbar nicht konkurrenzfähig genug.
Das liegt auch am Objektivprogramm, die KBler sind zudem auch Käufer spezieller Objektive, die P so nicht bieten will und auf Grund den Mengen auch nicht wirtschaftlich bieten kann.

Spätestens mit dem Signal die K- und M-Serien auch mit Blesi-Aufpreismodellen nicht bedienen zu wollen (das Kamerakonzept lässt das gegenwärtig nicht zu) war es klar, dass man zu C oder N abzuwandern hat, S hat auch kein sonderlich attraktives Objektivprogramm außerhalb des Kernbereiches (was ein zusätzliches Verkaufshemmnis ist).

Nachdem P aber nicht von S übernommen wurde, das wäre die Traumkombination schlechthin gewesen, S hat das Potential als Sensorentwickler und Fertiger, als Elektronikspezialist sowie ein der Marktposition entsprechend professionelles Marketing und Potential als Entrepreneur, ist wohl das Setzen auf Marktnischen kommerzielles Ziel und von diesen Bereichen generiert P Umsätze.

Die Pentax Q ist z.B. als elektronischer Nachfolger der Marktnische der 110 SLR zu sehen und so weiter.

Offenbar wurde und wird das Marktpotential für KB nicht so eingeschätzt, dass das für sich tragfähig ist (wie es manche gerne hätten). Dass es zudem keine Vorschau in Bezug auf kommende Strategien gibt ist ein mehr Spartenthema.

Auf dem Automobilsektor ist die Sache überschaubarer und in einem bestimmten Rahmen vorhersehbar, die Kamerahersteller hüllen sich da mehr oder weniger in Schweigen.

Und warum sollten Altglasbesitzer auch denn mehr als ein zwei Gehäuse kaufen, wenn es eins gäbe und nicht primär weiter bei C, N oder auch S ins System investieren?

KB wäre für Pentax aktuell kein Renner und wenn man die überlange Entwicklungsphase für die 645er bis zur Markteinführung betrachtet, dann kann man auch Schlüsse daraus ziehen. Bei der 645er gab es wenig Konkurrenz im anvisierten Segment ganz im Gegensatz zu KB, wo seinerzeit auch noch Contax Fuß zu fassen versuchte.


abacus