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Brennweite schon umgerechnet?

Hab jetzt wirklich nicht den ganzen Thread gelesen. (So bis ca. #70)

Die Tiefenschärferechner nehmen normalerweise für den Zerstreuungskreis 1/1500 der Bilddiogonale.
Diese Zahl gilt für das normalsichtige Auge im Normalabstand (ist Bilddiagonale). Daraus ergibt sich das sich die betrachtete Tiefenschärfe auch beim herumschnipseln des Dias sich ändert.

Das sind einfach die Annahmen. Wenn man eine ändert, ändert sich alles.
 
Die Tiefenschärferechner nehmen normalerweise für den Zerstreuungskreis 1/1500 der Bilddiogonale.
Diese Zahl gilt für das normalsichtige Auge im Normalabstand (ist Bilddiagonale). Daraus ergibt sich das sich die betrachtete Tiefenschärfe auch beim herumschnipseln des Dias sich ändert.

Da sich bestimmt gleich jemand findet, der auch das missverstehen will und Dir dann das Wort im Munde rumdreht, präzisiere ich mal:

Es ist nicht 1/1500 der Diagonale des Bilds (wenn "Bild" das fertige betrachtete Bild sein soll), sondern des Sensors. Und wenn man sein Bild beschneidet, dann eben 1/1500 der Diagonale von dem Sensorteil, der man effektiv benutzt hat. Und der Bezug auf die (effektive) Sensorgröße bedeutet eben auch, dass davon ausgegangen wird, dass die Bilder hinterher gleich groß vergrößert und aus der gleichen Entfernung betrachtet werden. Jeder Schärfentieferechner geht in Normaleinstellung genau davon aus (tatsächlich sogar von Betrachtungsabstand ≈ Diagonale des Ausgabeformats) und so wird Schärfentiefe üblicherweise auch verglichen. Wenn man verschieden große Bilder aus dem gleichen Abstand vergleichen will, müsste man das in Schärfentieferechnern ausdrücklich und gezielt so einstellen.

Schärfentiefe ist nun mal nicht eine gewissermaßen eingebrannte Eigenschaft eines Dias oder einer Bilddatei, sondern ergibt sich erst beim und durch das Betrachten. Und genau das scheint hier das größte Missverständnis zu sein.


Gruß, Matthias
 
Nach den ganzen sehr viel theoretischen Betrachtungen habe ich mal einige Beispiele an einem Schärfetiefenrechner durchgespielt.

Das Ergebnis wird hier keinen Experten verwundern und es ist auch überall so nach zu lesen. In der Praxis verwende ich an einer APS-C Kamera eine kürzere Brennweite um eine vergleichbares Foto zu Kleinbild zu erhalten. Ich nehme also ein ca. 35er statt eines 50er bei Kleinbild, ein 55er statt eines 85er als Portraitbrennweite oder ein 135er statt eines 200er Tele.
Lt. Schärfentiefenrechner erhalte ich immer dann die etwa gleiche Schärfentiefe wenn ich die kürzere Brennweite an APS-C um eine Stufe weiter aufblende (bei gleichem Aufnahmestandpunkt, schreibe ich extra nochmal mit dazu).

Meine Frage dazu ist jetzt, wer kann in der Praxis Blende 2 von 2.8 oder 4 von 5.6 unterscheiden ohne die Bilder direkt nebeneinander zu sehen?

Für die allermeisten Fotografen macht das m.E. keinen Unterschied. Der entscheidene Vorteil von Kleinbild ist für mich persönlich das wesentliche größere Sucherbild.

Viele Grüße
 
Nach den ganzen sehr viel theoretischen Betrachtungen habe ich mal einige Beispiele an einem Schärfetiefenrechner durchgespielt.

Und hast damit genau diese Theorie benutzt, ohne es zu merken. :p

Lt. Schärfentiefenrechner erhalte ich immer dann die etwa gleiche Schärfentiefe wenn ich die kürzere Brennweite an APS-C um eine Stufe weiter aufblende (bei gleichem Aufnahmestandpunkt, schreibe ich extra nochmal mit dazu).

...und gleiche Ausgabeformate und Betrachtungsabstände solltest Du auch dazu schreiben, denn die hast Du benutzt, ohne es zu merken.

Und das Ergebnis ist gemeinhin als fotografische Äquivalenz bekannt: Brennweite und Blendenzahl durch den Cropfaktor teilen ergibt näherungsweise das gleiche Bild hinsichtlich Bildwinkel, Schärfentiefe/Freistellung und Beugung.

Meine Frage dazu ist jetzt, wer kann in der Praxis Blende 2 von 2.8 oder 4 von 5.6 unterscheiden ohne die Bilder direkt nebeneinander zu sehen?

Weiß ich nicht, kann aber jeder problemlos ausprobieren. Und die Frage ist ja auch nicht, ob man den Freistellungsvorteil unbedingt braucht. Es ist aber einfach so, ganz wertfrei.



Gruß, Matthias
 
@masi

Auch wenn du es mir nicht glauben magst, die ganze Theorie habe ich schon vor 30 Jahren zu Analogzeiten verstanden.(Kleinbild vs. Mittelformat)

Ich finde gut, das deine Erklärung im Laufe des Threads eine allgemeinverständliche Note erreicht haben.:top:


Viele Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
[...] dann die etwa gleiche Schärfentiefe wenn ich die kürzere Brennweite an APS-C um eine Stufe weiter aufblende [...]
Nicht nur die DOF ist dann (fast) dieselbe, sondern auch die Bildinformation (Gesamtmenge an Licht), daher:
[...] Jetzt fehlt eigentlich nur noch der nächste Thread: Blende schon umgerechnet? [...]
Dies führt dazu, dass ein APS-C X mm / f Y Objektiv einem X*C mm / f Y*C an KB entspricht.
Meine Frage dazu ist jetzt, wer kann in der Praxis Blende 2 von 2.8 oder 4 von 5.6 unterscheiden ohne die Bilder direkt nebeneinander zu sehen?
Der entsprechende Unterschied ist eine Option, die ggf. am kleineren Format nicht verfügbar ist.
 
In dem bereits angeführten Artikel "Depth of Field and Bokeh", H. H. Nasse (Carl Zeiss) findet sich auf Seite 10:
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_35_Bokeh_EN/$File/CLN35_Bokeh_en.pdf
[...] The widely spread practice of describing the angular field of lenses by calculating the equivalent 35 mm focal length is therefore inconsistent if it does not convert the aperture as well. [...]
Auf diese Umrechnung wird oft "verzichtet", obwohl die Belichtung (Licht/Fläche) in Formatvergleichen keine relevante Größe mehr ist. Hohe Werte für die Blendenzahl wären wohl kaum verkaufsförderlich. Gerade bei Kompaktkameras mit sehr kleinen Sensoren würde deren Problematik offenkundig.
[...] Bei Canon gab es ja mal ein 1.0/50. Gebraucht gerade bei ebay ab schlappe 39xx.00 Euro. [...]
Schönes Beispiel! Nun müssten also die Kosten einer APS-C-Kamera mit 50/1 gegen die einer KB-Kamera mit 75/1.4 verglichen werden ;) . Nehmen wir ein ebenso gebrauchtes 85/1.4, dann können wir uns wahrscheinlich sogar eine D800 als Gehäuse neu leisten. Sollten die Preisgerüchte um die D600 stimmen, könnten in absehbarer Zeit Kombinationen wie KB-Kamera + 24-70/4 + 70-200/4 billiger als entsprechende APS-C-Pendante werden.
 
Insgesamt interessant wohin die Diskussion in Bezug zur Anfangsfragestellung
abwandert und wohin diverse Exkurse gestaltet werden und wie es mit dem
Erfassen der physikalischen Grundlagen adaptiert auf das menschliche Seh-
vermögen beim p.t. Publikum steht.

(...)

Und erst umgesetzt machen die Betrachtungen einen Sinn, bzw. wer die ange-
führten Kriterien im Hinterkopf mit sich führt und entsprechend umzusetzen
vermag, wenn es die Situation erfordert und das Equipment hergibt was den
Unterschied zum Knipsen ausmacht. Und auch dieses wird in einer Vielzahl
der Fälle hinreichen, macht aber letztlich bei der gezielten Wahl der Möglich-
keiten dann das Endergebnis aus.

Es ist das erste Mal, dass ich einen solchen Thread lese, ohne dass dabei APS-C und KB-Nutzer sich gegenseitig als Idioten bezeichnen, das jeweilige System zu nutzen. Vielleicht liegts ja am Unterforum, aber es freut mich, dass diesmal eine, zumindest meistens, ganz sachliche Diskussion stattfinden konnte.

Die Umsetzung ist natürlich entscheidend und genau deshalb machen mE auch ansehliche Beispiele Sinn. Anhand von Diagrammen vermögen die Wenigsten von uns im Feld dann irgendwelche Änderungen in ihrer Herangehensweise zu veranschlagen. Bilder bleiben eben einfacher im Kopf hängen als Formeln;)

Das mit den Qualitätsgründen musst Du mal in der APS-C-Fraktion verkünden. Viel Spaß dabei! Im übrigen geht es mir darum, einen systematischen Vergleich zu ermöglichen und daraus Zusammenhänge zu erkennen, nicht darum, ob ich das selber dann mit meinen Fotos auch so tun würde.

(...)

Nöö, gerade dann spricht man von akzeptabler Schärfe. Die "optimale" Schärfe hast Du wirklich nur in der Fokusebene.

ad 1:Wie gesagt, ich kenne das Bashing...:ugly: Und es war wohl auch der Grund, wieso ich mich bisher nicht eingehender mit diesem Thema auseinandergesetzt habe. Diskutieren ist auf dem Niveau einfach nicht mehr sinnvoll möglich, da Rückfragen inmitten der Anfeindungen gerne übersehen werden.

ad 2: Alles klar!

Schärfentiefe ist nun mal nicht eine gewissermaßen eingebrannte Eigenschaft eines Dias oder einer Bilddatei, sondern ergibt sich erst beim und durch das Betrachten. Und genau das scheint hier das größte Missverständnis zu sein.

Dies ist definitiv der Fall. Vielleicht ein Tipp hier an dich: Wenn du es schaffst, dieses Missverständnis in deinem "Schärfentiefen-Leitfaden" gleich zu Beginn auszuräumen, würde das vielen hier sicher helfen. Auch wenn es dir Trivial erscheint, mit Zerstreuungskreisen etc. können viele hier nicht allzu viel anfangen und somit bleiben gewisse Missverständnisse einfach bestehen. Die Grundlage für eine recht einfach gehaltene Beschreibung kann dieser Thread ja bieten. Ob du dir die Mühe machen willst weiss ich natürlich nicht, nur scheint es dass du sie dir ohnehin immer wieder machst...

Und die Frage ist ja auch nicht, ob man den Freistellungsvorteil unbedingt braucht. Es ist aber einfach so, ganz wertfrei.

Hier zum Glück ja, im Canon-UF definitiv nicht.

Ich finde gut, das deine Erklärung im Laufe des Threads eine allgemeinverständliche Note erreicht haben.:top:

:top:

Schönes Beispiel! Nun müssten also die Kosten einer APS-C-Kamera mit 50/1 gegen die einer KB-Kamera mit 75/1.4 verglichen werden ;) . Nehmen wir ein ebenso gebrauchtes 85/1.4, dann können wir uns wahrscheinlich sogar eine D800 als Gehäuse neu leisten. Sollten die Preisgerüchte um die D600 stimmen, könnten in absehbarer Zeit Kombinationen wie KB-Kamera + 24-70/4 + 70-200/4 billiger als entsprechende APS-C-Pendante werden.

;) Wenn mir mal ein APS-C Nutzer mit 50/1 über den Weg läuft, werd ich ihn darauf hinweisen:lol:
 
Dies ist definitiv der Fall. Vielleicht ein Tipp hier an dich: Wenn du es schaffst, dieses Missverständnis in deinem "Schärfentiefen-Leitfaden" gleich zu Beginn auszuräumen, würde das vielen hier sicher helfen. Auch wenn es dir Trivial erscheint, mit Zerstreuungskreisen etc. können viele hier nicht allzu viel anfangen und somit bleiben gewisse Missverständnisse einfach bestehen. Die Grundlage für eine recht einfach gehaltene Beschreibung kann dieser Thread ja bieten. Ob du dir die Mühe machen willst weiss ich natürlich nicht, nur scheint es dass du sie dir ohnehin immer wieder machst...

Steht das nicht fast als allerstes in diesem Link? Ich kann da witzigerweise von hier nicht reingucken.

Im übrigen glaube ich, dass das hier auch nicht viel geholfen hätte. Wer sich an einer falschen Definition festbeißt, derart hartnäckig alle Hinweise und Links zu bspw. Wikipedia ignoriert, bzw. sogar selber einstellt, ohne sie zu lesen und zu verstehen, und schließlich so blindwütig um sich schlägt, der lässt sich von solch einem zarten Hinweis auch nicht beirren.

Hier zum Glück ja, im Canon-UF definitiv nicht.

Dass hier Pentax ist, war für mich eigentlich ziemlich irrelevant und purer Zufall. Ich habe weder eine Pentax, noch eine Canon, sondern eine Nikon D700, aber auch die nicht wegen des Freistellungsvorteils (den ich aber trotzdem gern mitnehme).

Edit: "Pentax" hat sich offenbar gerade erledigt. na um so besser.


Gruß, Matthias
 
Also Fotofreunde - die Ausgangsfrage des TO war ja eigentlich 'ne ganz andere. Und mit deutlich weniger als 200 Beiträge zu beantworten.
Glaub ich jedenfalls.
 
Also Fotofreunde - die Ausgangsfrage des TO war ja eigentlich 'ne ganz andere. Und mit deutlich weniger als 200 Beiträge zu beantworten.
Glaub ich jedenfalls.

Schon. Aber das hier hat sich halt zu einem umfassenden Austausch gewandelt. Dann lieber 300 aus 200 Posts machen als noch neue Threads.
Wenn die Leuts diskutieren wollen... :)
 
Na, wenn es denn unbedingt sein muss


Zur Ausgangsfrage, die Brennweite bleibt als physikalischen Eigenschaft immer dieselbe, der Bildwinkel ändert sich je nach Sensorformat...

36,00 x 24,00 mm = > f =1,00 ist Bezugsbasis Nennformat

35,80 x 23,90 mm = > f ~1,01 für Canon 5D mark II
35,90 x 24,00 mm = > f ~1,00 für Nikon D800(E)

23,70 x 15,70 mm = > f ~1,52 für Pentax K5
23,50 x 15,70 mm = > f ~1,53 für Pentax istDs


der Faktor f bezieht sich auf die Diagonale, mit dem horizontalen und vertikalen Bildwinkel sind dann andere Faktoren zu ermitteln

Allgemein werden aber immer nur stärker gerundete Faktoren genannt...


Und Diarahmen haben/hatten bisweilen ein Format von 23 x 35 mm

35,00 x 23,00 mm = > f ~1,03 Diarahmen diverse...

falls jemand Fotos nacharbeitet bzw. nachfertigt


abacus
 
Sag das mal Fuji, die eingeblendete Schärfentiefeskala der XPro-1 legt einen zulässigen Zerstreuungskreis von 3,8µm zugrunde. :grumble: Deutlich kleiner als ein Pixel...

Müssen die nochmal drüber nachdenken, oder ich oder Du? Und kann man denn über f/4 hinaus abblenden?



Gruß, Matthias
 
Und weiter geht es in Ergänzung zu # 215


Megapixel / Sensorfläche / Pixeldichte / Kamera

VF-KB

36,3 MP / 861,60 mm² / 42.130,92 P/mm² / Nikon D800(E)
21,1 MP / 855,62 mm² / 24.660,48 P/mm² / Canon 5D mark II

APS-C

16,3 MP / 372,09 mm² / 43.806,61 P/mm² / Pentax K5
06,1 MP / 368,95 mm² / 16.533,41 P/mm² / Pentax istDs


Worauf ich hinaus möchte sind Vergleichsfotos mit identem Objektiv und identer bzw. bei APS-C über die Cropfaktorrelation angepasst erhöhter Pixeldichte um derartige Nebenfaktoren in Bezug auf das darzustellende Ergebnis ausschließen zu können.

Daher wäre es vorteilhaft diesen Tabellenansatz in Bezug auf Daten anderer Kameras fortzuführen, es sind effektive Pixel und effektive Sensorgrößen geführt.


abacus
 
Also Fotofreunde - die Ausgangsfrage des TO war ja eigentlich 'ne ganz andere. Und mit deutlich weniger als 200 Beiträge zu beantworten.
Glaub ich jedenfalls.
Stimmt, die Frage das TO war ohnehin spätestens mit Posting Nr. 4 beantwortet. ;)
Los ging die ganze Diskussion dann mit der Frage eines anderen Users in Posting Nr. 5 - ein ganz neuer Thread sozusagen.
 
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