Brennweite schon umgerechnet?

[Eibbon]

....und vielleicht könntest Du mit all Deinem Physikwissen mal herleiten, die es zu dem zulässigen Zerstreuungskreis kommt und warum der i.a. als Sensor- bzw. Filmdiagonale/1500 genommen wird? Und warum einige Firmen, nach meiner Erinnerung z.B. Zeiss, dort höhere Divisoren benutzen?

Ich verstehe nicht ganz, was Du da meinst, welche Behauptung dahinter steckt und wo man sie im Original nachlesen kann, aber es sieht so ein wenig danach aus, als hätte es mit Auflösungseigenschaften von Objektiven zu tun.

Mehr kann ich nicht zu Deiner Behauptung sagen.

 

[froeschle]

Selbst auf Kompaktknipsen und Bridekameras (und ähnlichem) wird die äquivalente Blende nicht angegeben. Und bei allem was ein Bajonett hat sowieso schon mal nicht

Wieso das die Hersteller nicht angeben (auf den Bräuten )? Oder die Fachberater in den Geschäften? Wie verkaufsfördelich wäre es denn, wenn neben >> Mit einer Brennweite von x*C mm (äquiv. zu 35 mm) << zusätzlich stünde >> mit einer Blende/"Lichtstärke" von y*C (äquiv. zu 35 mm) <<. Wer würde z.B. noch ein 27-83/5-8 (äquiv. zu 35 mm) kaufen?

Und zwar wie? Z.B. im Makrobereich? Was genau ist denn da äquivalent? Die Fragen sind übrigens ernstgemeint!

Hattest Du den Spezialfall Makro nicht selbst schon untersucht und sogar hier zitiert? Gefunden: http://www.nikon-fotografie.de/vbul...2275-aequivalenz-und-foerderliche-blende.html

Ansonsten: http://www.josephjamesphotography.com/equivalence

[...] some critical terms:

The f-ratio is the quotient of the focal length and the aperture diameter (e.g., a 50mm lens with an aperture diameter of 25mm has an f-ratio of 50mm / 25mm = f/2).

The exposure is the density of the light falling on the sensor, and the total light is the total amount of light falling on the sensor (total light = exposure · sensor area).

Given two systems where R is the ratio of the larger sensor diagonal to the smaller sensor diagonal, then:

• the focal length of the smaller sensor system times R gives the focal length for the same AOV on the larger sensor system,
  
• the f-ratio of the smaller sensor system times R gives the same aperture diameter for the same AOV as the larger sensor system,
  
• the same AOV and aperture diameter results in the same DOF for a given perspective and framing on both systems,
  
• the ISO of the smaller sensor system times R² gives the ISO for the larger sensor system that results in the same shutter speed for a given scene, metering, and aperture diameter,
  
• the same aperture diameter and shutter speed will result in the same total amount of light falling on the sensors for a given scene,
  
• the same total amount of light falling on the sensors will result in the same noise if the sensors are equally efficient.

[...]

 

[Gast_165699]

Und hier eine Zusammenfassung (aller?) möglichen richtigen Antworten. Meine Sicht der Welt ist fett markiert.

If pictures are taken from the same distance using the same lens and f-number, and the final images are the same size, the original image (that recorded on the film or electronic sensor) from the smaller format requires greater enlargement for the same size final image, and the smaller format has less DOF. The pictures from the two formats will differ because of the different angles of view. If the larger format is cropped to the captured area of the smaller format, the final images will have the same angle of view, have been given the same enlargement, and have the same DOF.

Nur um etwaigen Missverständnissen zu begegnen:

Wenn das größere Format auf den Ausschnitt des kleineren Formats nachträglich gecroppt wird, so hat dieses Bild nun den gleichen Bildwinkel und DOF wie das mit dem kleineren Sensor aufgenommene.

Das ist die Bedeutung des oben zitierten Satzes. Daraus herauszulesen dass das zugeschnittene Bild dieselbe Schärfentiefe hätte wie zuvor das nicht zugeschnittene, ist weder semantisch noch von der Sache her logisch.

 

[Gast_194966]

Durchgängig - da ist nirgends von "Abzügen" oder ähnlichen Dingen die Rede, da geht es nur um die Bilderfassung.

Da Du offenbar höchstens die Hälfte erfasst von dem, was ich schreibe, hier nochmal:

....und vielleicht könntest Du mit all Deinem Physikwissen mal herleiten, die es zu dem zulässigen Zerstreuungskreis kommt und warum der i.a. als Sensor- bzw. Filmdiagonale/1500 genommen wird? Und warum einige Firmen, nach meiner Erinnerung z.B. Zeiss, dort höhere Divisoren benutzen?

Was mich aber noch mehr interessiert - ich darf Dir irgendwelche Portraits geben (aus Kompaktkameras) und du machst daraus "klassische" Portraits, wo der Kopf "scharf" ist und der bislang scharfe Hintergrund unscharf wird - ohne Gauß Weichzeichner, ohne Plugins, einfach nur durch Größenänderung?!

Wenn Deine Vorlage diese Voraussetzung erfüllt (auch das hast Du offenbar nicht erfasst)...

Groß genug betrachten, ja. Vorausgesetzt, alle anderen Unschärfeeinflüsse lassen das zu.

(was aber bei den meisten Kompakten nicht gegeben sein wird, schon wegen Beugung) und Du mit einem riesigen Bild klarkommst, das Du aus kürzester Entfernung betrachten müsstest, dann kannst Du das selbst.



Gruß, Matthias

 

[Eibbon]

Daraus herauszulesen dass das zugeschnittene Bild dieselbe Schärfentiefe hätte wie zuvor das nicht zugeschnittene, ist weder semantisch noch von der Sache her logisch.

Das würde ich da nicht herauslesen, sondern das ist natürlich die Voraussetzung. Die Schärfentiefe ändert sich Deiner Meinung nach, wenn man von einem Bild einen Rand abschneidet?

Wie denn das??

 

[Gast_194966]

Ich verstehe nicht ganz, was Du da meinst, welche Behauptung dahinter steckt und wo man sie im Original nachlesen kann, aber es sieht so ein wenig danach aus, als hätte es mit Auflösungseigenschaften von Objektiven zu tun.

Mit der Auflösung der Objektive? dann wäre der zulässige Zerstreuungskreis am Ende auch noch blendenabhängig?

Mehr kann ich nicht zu Deiner Behauptung sagen.

Es war in diesem Fall eine Frage. Und die solltest Du Dir mal dringend selber beantworten. Ich habe es längst erklärt.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Die Schärfentiefe ändert sich Deiner Meinung nach, wenn man von einem Bild einen Rand abschneidet?

Wie denn das??

Das wurde schon hunderte Male gesagt: Wenn Du den Rand abschneidest und es dann wieder auf die gleiche Größe vergrößerst oder mit der Nase näher rangehst, bekommt es eine geringere Schärfentiefe, und zwar genau dadurch. Macht Spaß, Leute absichtlich misszuverstehen, was?


Gruß, Matthias

 

[Eibbon]

Mit der Auflösung der Objektive? dann wäre der zulässige Zerstreuungskreis am Ende auch noch blendenabhängig?

Da ich nicht weiß, was Du da behauptest, kann ich auch nicht beurteilen, ob es stimmt. Was willst Du denn sagen??

 

[Gast_194966]

Da ich nicht weiß, was Du da behauptest, kann ich auch nicht beurteilen, ob es stimmt. Was willst Du denn sagen??

Lies ein paar Beiträge weiter vorn oder in einem der vielen Links, da habe ich erklärt, woher der zulässige Zerstreuungskreis kommt. Wenn Du meinst, er habe was mit der Auflösung des Objektivs zu tun, dann erklär das bitte mal genauer. Ich bin sehr gespannt, und viele andere auch.

Ach, und die amüsante Blendenabhängigkeit: Du kennst das Phänomen Beugungsunschärfe, das die Pbjektivauflösung begrenzt und von der Blende abhängt?


Gruß, Matthias

 

[Eibbon]

Das wurde schon hunderte Male gesagt: Wenn Du den Rand abschneidest und es dann wieder auf die gleiche Größe vergrößerst oder mit der Nase näher rangehst, bekommt es eine geringere Schärfentiefe,

Nö, bekommt es nicht. Aber das kann ich auch haben, ohne etwas abzuschneiden. Man kann auch so mit der Nase näher dran - für mich bleibt es das gleiche Bild.

Es wurde schon hunderte Male vor Dir behauptet, aber es wird nicht richtig und wenn Du es noch Millionen Mal behauptest.

 

[Gast_194966]

Nö, bekommt es nicht. Aber das kann ich auch haben, ohne etwas abzuschneiden. Man kann auch so mit der Nase näher dran - für mich bleibt es das gleiche Bild.

Du hast meine Beispiele gesehen? Die sind auch alle das gleiche Bild. Und stell Dir einfach mal selber die Frage, die darunter steht.

Es wurde schon hunderte Male vor Dir behauptet, aber es wird nicht richtig und wenn Du es noch Millionen Mal behauptest.

Du kennst die Definition von Schärfentiefe und hast sie verstanden? Offenbar nicht, sonst würdest jetzt langsam einfach mal Ruhe geben.



Gruß, Matthias

 

[Eibbon]

Wenn Du meinst, er habe was mit der Auflösung des Objektivs zu tun

Wieso sollte das? Nur Deine (u.a. vor Fehlern strotzende) "Behauptung" habe ich so dermaßen nicht verstanden, dass ich einfach gedacht habe, "1500", das ist so ein typischer Wert für Anzahl Linienpaare pro Inch, das klingt wie eine Objektivauflösung. Hätte Dir ja vielleicht bei Deiner Frage behilflich sein können - offensichtlich hilft es Dir nicht. Dann mußt Du noch woanders lesen.

Ach, und die amüsante Blendenabhängigkeit: Du kennst das Phänomen Beugungsunschärfe, das die Pbjektivauflösung begrenzt und von der Blende abhängt?

Ich weiß lediglich, dass Beugungsunschärfe zu Einbußen bei Objektiven führen kann, aber was Pbjektivauflösung ist, das weiß ich nicht.

So, ich beende jetzt Dein einsames Trolldasein, Du kommst jetzt auf meine Ignore-Liste, das ist zu schlecht, was Du da verbreitest. Du darfst es gerne weiter kundtun, darfst auch dran glauben, wir haben ja Religionsfreiheit, aber ich habe genug von dem Quatsch. Immerhin hatte ich mal einen interessanten Einblick in die Welt der Voodoo Fotografie.

Tschö, leider kann ich Deine Antwort bereits nicht mehr lesen.

 

[PeterRT]

Man kann auch so mit der Nase näher dran - für mich bleibt es das gleiche Bild.

Toller Trick. Mal ausprobiert?

 

[Gast_194966]

...und wenn Du mir schon mit Wikipedia widersprechen willst, hättest Du wenigstens lesen sollen, was Du verlinkst:

Der für die Akzeptanz von Schärfe maximal tolerierbare Zerstreuungskreisdurchmesser für einen Fotoapparat wird mit Z bezeichnet. Die absolute Größe des maximalen Zerstreuungskreises Z ist abhängig vom Aufnahmeformat, da sie 1/1500 der Diagonalen beträgt. Solange die Unschärfekreise nicht größer als Z werden, liegen sie unterhalb der Auflösungsgrenze des Auges, und die Abbildung wird als scharf erachtet. Dabei entsteht der Eindruck, das Bild weise nicht nur eine Schärfenebene, sondern einen Schärfebereich auf.

Wenn Du all Dein Physikwissen zusammennimmst (eigentlich reicht Mittelstufen-Geometrie), kannst Du Dir ein kleines geometrisches Modell zusammenbasteln, in dem Aufnahme- und Ausgabeformat, Betrachtungsabstand und das (Winkel-) Auflösungsvermögen des menschlichen Sehsinns vorkommen. Und dann kommst Du mit ein bisschen Recherche sogar auf einen Faktor von etwa 1/1500. Aber auch das kann ich Dir abnehmen, wieder Wikipedia:

Bei einer Unschärfe, die 2 Winkelminuten, also 1/1500 der Bilddiagonalen übersteigt, werden wir eine Unschärfe also gerade zu erkennen beginnen. Da ein fertiges Bild in der Regel eine Vergrößerung des im Moment der Aufnahme am Sensor bzw. in der Filmebene entstandenen Bildes ist, wird der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser Z mit 1/1500 der Film- oder Sensordiagonalen des Fotoapparates beziffert (zu Ausnahmen siehe unten).

...und...

In bestimmten Situationen sollten andere Werte für Z eingesetzt werden. Will man das Bild zum Beispiel nicht aus einem üblichen Betrachtungabstand betrachten, der in etwa der Bilddiagonalen entspricht, so verändert sich damit auch der zulässige Zerstreuunskreisdurchmesser. Bleiben wir zur Betrachtung weiter vom Bild entfernt, so können größere Zerstreuungskreisdurchmesser zugelassen werden. Gehen wir näher an das Bild heran, um Details zu betrachten, so werden kleinere Zerstreuungskreise nötig, um dabei immer noch einen scharfen Bildeindruck zu erhalten. Eine weitere Ausnahme ergibt sich immer dann, wenn aus dem ursprünglichen Bild ein Detail herausgeschnitten und stärker nachvergrößert wird. In diesem Fall wird Z so zu beziffern sein, dass er 1/1500 der Diagonalen des Sensor- oder Filmareals ist, welches für die Aufnahme dieses Bildausschnittes genutzt wurde.

Gruß, Matthias

 

[Gast_8533]

...
Und nochmal: Wenn Du gleiche Bildausschnitte, die mit gleichen Parametern (Blende, Brennweite, Fokusdistanz) erzeugt wurden, gleich groß aus der gleichen Entfernung betrachtest, dann ist selbstverständlich die Schärfentiefe, die Freistellung, die Beugungsunschärfe, der Bildwinkel, die Perspektive usw. usf., alles gleich. Allenfalls die Auflösung wird sich unterscheiden, bei gleicher Pixeldichte nicht mal das. Was denn sonst? Es tut mir leid, aber das ist trivial...

richtig es ist trivial. Genauso trivial wie der Umstand, dass die Zerstreungskreise größer werden wenn ich stärker vergrößere.

Mich würde jetzt eigentlich nur noch interessieren warum Du eine Trivialität so umständlich, technisch/wissenschaftlich erklären mußt.

 

[Gast_194966]

Mich würde jetzt eigentlich nur noch interessieren warum Du eine Trivialität so umständlich, technisch/wissenschaftlich erklären mußt.

Gruß, Matthias

 

[Kassad]

Warnschuss vor Verwarnsystem -> Bitte unverzüglich unterlassen, andere Nutzer als Troll zu bezeichnen oder sonstige Angriffe auf persönlicher Ebene. Wenn Ihr die Ignorefunktion nutzt, dann seid doch bitte Mann oder Frau genug, diese auch konsequent zu nutzen. Danke!

 

[froeschle]

Bzgl. CoC:

"Depth of Field and Bokeh", Carl Zeiss, pp. 19-20
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_35_Bokeh_EN/$File/CLN35_Bokeh_en.pdf

"Depth of Field in Depth", Jeff Conrad, pp. 2-4
http://www.largeformatphotography.info/articles/DoFinDepth.pdf

Und wenn man dann noch von den gleichen Voraussetzungen und Bedingungen ausgehen würde, würde man (hoffentlich) auch zu demselben Ergebnis kommen (ohne sich gegenseitig Gemeinheiten an den Kopf zu werfen).

 

[Gast_194966]

Und wenn man dann noch von den gleichen Voraussetzungen und Bedingungen ausgehen würde, würde man (hoffentlich) auch zu demselben Ergebnis kommen (ohne sich gegenseitig Gemeinheiten an den Kopf zu werfen).

Das Problem sind weniger die gleichen Voraussetzungen und Bedingungen, als das grundsätzliche Verständnis hierfür:

Circle of Confusion
[FONT=Times New Roman,Times New Roman][FONT=Times New Roman,Times New Roman]A photograph is perceived as acceptably sharp when the blur spot is smaller than the acceptable circle of confusion. The size of the "acceptable" circle of confusion for the original image (i.e., film or electronic sensor) depends on three factors:
1. Visual acuity.
2. The distance at which the final image is viewed.
3. The enlargement of the final image from the original image.
[/FONT][/FONT]

Quelle aus Deinem Beitrag. Aber ich hoffe, das ist nun endlich mal endgültig geklärt? Der zulässige Zerstreuungskreis hängt von Betrachtungsabstand und der Vergrößerung vom Aufnahme- auf's Ausgabeformat ab. Und von der Sehschärfe, und für die wird i.a. der Faktor 1/1500 angenommen, bei höherem Qualitätsanspruch auch mal größere Divisoren. Der tatsächliche Zerstreuungskreis auf Film/Sensor hängt hingegen von Blende, Brennweite, Fokusdistanz und dem Abstand des unscharf abgebildeten Objekts ab (und weiteren Unschärfeanteilen, die aber im einfachen Schärfentiefemodell vernachlässigt werden). Und aus beiden ergibt sich eine Schärfentiefe und Freistellung.



Gruß, Matthias

 

[messenger]

Mir scheint, die Unvereinbarkeit der Interpretationen der Schärfentiefe liegt in einem verschiedenen Verständnis des Begriffes "Schärfe".

Schärfe die 1.: Scharf ist, wenn ich einen Punkt oder eine Linie als Punkt oder Linie wahrnehme. Wenn sie zur wahrgenommenen Fläche werden, ist es vorbei mit Schärfe und wir verlassen die Schärfentiefe.
Diese Sichtweise bezieht sich auf das Ausgabebild und ist im hohen Maße von der Betrachtungsart abhängig. Eine Bewertung des Aufnahmebildes ist sie nicht.

Schärfe die 2.: Scharf ist, wenn die Darstellung eines Punktes im Verhältnis zur Gesamtbildgröße nur so und so groß ist. Sowas nutzt man z.B. bei Objektivbewertungen (LP pro Bildhöhe). Es bewertet das Aufnahmebild und ist unabhängig von Vergrößerung und Betrachtung.
Für Aussagen zur Schärfentiefe scheint es mir aber ungeeignet, da diese erst durch die Art der Betrachtung entsteht.

Gruß messi