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[Pentax-K] KB-DSLR oder KB-Evil

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Für weitere Antworten geschlossen.
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Ich lass zu dem Gedankengang nur mal einen link da: http://www.ephotozine.com/article/pentax-645d-japan-special-edition-16951
Gerade bei Pentax gibts doch immer wieder limited editions. Von dem her wär das gar nicht so weit hergeholt. Dann dürfte es aber nicht der "billig"-Chip der D600 werden.

Naja, das 36 MP Chip von Nikon ist aussen vor. Erstens kriegt man den kaum, und zweitens kommt der, wenn die 645D 60 bis 80 MP hat.
Der Chip mit 24 MP dürfte wohl kaum deutlich weniger kosten, als die anderen aktuellen Kleinbildchips bei Canon und Nikon. Von einem Billigchip kann man da nicht reden. Oder gehärt es neuerdings zu einer 3000 bis 4000 Euro DSLR, dass man den gleichen Chip auf gar keinen Fall in einem 2000 Euro Modell bekommt (natürlich dann mit anderen Features, billigerem Geäuse...)?
 
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Ja, ein schöner Sucher, der Blendensimulator, vorbildliche Haptik wären sicher schöne Gesten um einigen nach oben Abgewanderten eine Überlegung wert zu sein, auch ohne dass es technologisch die allermodernste Generation sein muß.

Ein giagntischer Sucher (ala Pentax M, 0.95x statt wie heute KB DSLR üblich 0.7-0.72x), ein "Limited" Gehäuse, ein Blendensimulator, eher klein, leicht, wasserdicht, das wäre schon ein Primium Produkt. Sollte allen klar sein, dass das auch einen Premium Preis verlangt, der deutlich höher ist, als was man bei der Konlurrenz für eine Kamera mit einem guten, aber nicht excellenten AF und vielleicht nicht wahnsinnig hoher FPS Zahl bezahlt.
3000 bis 4000 Euro UVP sollten dafür schon drinnen sein. Wer hauptsächlich auf AF+FPS/Euro aus ist und für einen grossen Sucher höchstens Peanuts mehr zahlen will, ist dann aussen vor bei so einer kompakten Edel KB DSLR.

P.S: Der giagntische Sucher geht auf Kosten der Brillenträger. Will man einen 0.95x Sucher für KB mit einem "high Eyepoint" versehen, der für Brillenträger hilfreich ist, würde er gigantisch, klotzig schwer. Die alten SLR mit so grossem Sucher hatten einfach da den Kompromiss: Ohne Brille ==> Grade noch überblickbar. Mit Brille ==> Pech.
Aber auch das könnte man eigentlich lösen. Mit einer Bajonettfassung für's Okular. Dann ist im Gegensatz um Gewinde die genaue Postition fix, und er Optiker kann für jede Art der Korrektur (nicht nur einfache Diptrieenanpassung) eine Korrekturlinse bauen, sodass auch Brillenträger ohne Brille können.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Das mit dem edel ist so eine Sache: Das schreit ja förmlich nach einem "Edelaufschlag" der bei der möglichst bedienfreundlich-praktisch optimierten Variante nicht verlangt würde.
Je nachdem welche Zielgruppe man halt glaubt ansprechen zu können.
Wahrscheinlich wird man im Herbst ablesen können, in welche Richtung Ricoh die Marke Pentax profilieren will. Ob man dann zu Zielgruppe gehört? Hoffentlich.

Die Details sind natürlich immer eine Grenzwertrechnung im Rahmen, auch beim Sucher, der aber sowieso überarbeitet gehört: dieser Klapperdioptrienschieber wenn die Sulu nicht drauf ist, liegt ja praktisch frei. (Der ist nur mit einem winzigen Plastiksteg - der allerdings erstaunlich viel aushält, nach innen verbunden.) Ich hab ihn schon einmal abgräumt, lobet März in Hamburg, die mir das auf Kulanz geschenkt haben.
 
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

P.S: Der giagntische Sucher geht auf Kosten der Brillenträger.
Ich verzichte wegen meiner K-5/Sucherlupen-Kombination bei längeren "Photo"-Wanderungen sowieso schon auf die Brille. Das fällt mir aber zugegebenermaßen leicht, da meine Fehlsichtigkeit bisher zum Glück moderat (geblieben) ist.

Ob ich jetzt gleich 4000€ zu bezahlen bereit wäre - man befindet sich damit preistechnisch bereits im Leica-Land -, weiß ich spontan nicht. Andererseits, die von Dir aufgelisteten Produktmerkmale (Limited!) könnten mich bei entsprechendem Gesamtpaket durchaus verleiten.

Auf jeden Fall macht es Spaß darüber zu fabulieren. :)


Grüße,
IcheBins
 
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Das mit dem edel ist so eine Sache: Das schreit ja förmlich nach einem "Edelaufschlag" der bei der möglichst bedienfreundlich-praktisch optimierten Variante nicht verlangt würde.
Je nachdem welche Zielgruppe man halt glaubt ansprechen zu können.
Wahrscheinlich wird man im Herbst ablesen können, in welche Richtung Ricoh die Marke Pentax profilieren will. Ob man dann zu Zielgruppe gehört? Hoffentlich.

Bedienfreudig praktisch optimiert heisst vermutlich ohne Zusatzschnick Schnak, dafür billiger? Naja, Software Features sind relativ günstig zu bauen, Video Funktion auch.

Nikon kann von der D800 30'000 Stück pro Monat bauen und offenbar auch verkaufen. Will man mit einem weniger guten AF und einer etwas langsameren Kamera ins Rennen gehn, kann man die Kamerakosten bestimmt auf eine UVP 500 Euro darunter drücken. Abdichtung und hochwertiges Gehäuse (auf die ja keiner verzichten will) noch dabei.
Wir reden dann von 2300 Euro UVP oder um die 2000 Euro Strassenpreis. Haken bei der Sache: Diesen Preis muss man 1 Jahr halten können und dabei auch mind. 30'000 Stück pro Monat umsetzen, also gegen 400'000 Stück im ersten Jahr.
Da muss Pentax ertsmal massiv Produktionskapazität aufbauen. Wer soll das riskieren? Wie gross ist die Wahrscheinlickeit, dass Pentax wirklich innter eines Jahres 350'000 bis 400'000 KB DSLR zu je 2000 Euro Strassenpreis los wird?

Wenn die Stückzahlen jedoch nur 20'000 oder 40'000 pro Jahr sind, kommt ein massiver Preiszuwachs. Das sind nicht nur 20 oder 30 Euro pro Stück. Maschinen müssen auf weniger Stück abgeschrieben werden, Entwicklung auch(die innert 12 bis 24 Monaten reingeholt sein muss im DSLR Geschäft, nach 2 Jahren kommt doch nur noch Abverkauf zu Ramschpreisen). Der Sensor wird auch teurer, wenn man weniger Stück davon kauft, auch wenn Sony viele davon baut (es zählt, wie viele man kauft, weniger, wieviele Sony für alle zusammen baut). Sowas macht eine Kamera ganz schnell 500 oder 800 Euro teurer in der UVP, denn zwischen UVP und Herstellungskosten beim Hersteller dürfte ein Faktor von ca. 2.5 bis 3 liegen.
So, und wer kauft nun eine 24 MP KB DSLR, in den Funktionen auf's Wesentliche reduziert, mittelmässiger AF, mittelmässige FPS, für 3000 Euro UVP? Da schielt dann doch wieder jeder nach der D800, die ja auf dem Papier so vieles besser kann als so ein Durchschnittsgerät.

Da ist es doch so viel einfacher, um so eine 3000 Euro UVP Durchnitts DSLR noch ein edles Metallgehäuse ala Limited drumzuabauen. Dann kann man 3500 Euro UVP dranschreiben, verkauft auch nicht weniger (ein paar weniger an Leistungsdaten/Euro Käufer, dafür mehr an Kunden, die Edles suchen). Und die Mehrkosten für's Gehäuse in der Herstellung sind damit alle mal gedeckt.

Es gibt also nur 2 Wege:

a) günstig, mind. auf K-5 Niveau, dann müssen aber im ersten Jahr 400'000 Stück weg, im Hinblick auf die D600, die vermutlich noch öfter geht als die D800, eigentlich sogar mehr als 500'000 Stück pro Jahr. Wer mit dem preis der Massenhersteller mithalten will, muss gleiche Massen machen.

b) Eher kleine Serie in einer Nische, dann teurer als die Konkurrenz bei gleichen Papierdaten. Mit edlem Gehäuse oder als erste KB EVIL, andere Nischen die etwas höhere Preisen bei gleichen Papierdaten erlauben, als es di Massen-Konkurrenz hat, sehe ich im Moment nicht

Und Variante a) kann Pentax eigentlich nur mit viel Kapital von einem Hedge Fond oder ähnlichen Risiko Kapital Anlegern machen, damit finaziell wirklich genug Power dahinter ist, die Produktion rasch aufzubauen, die Werbung zu fahren und dann 40'000 Stück pro Monat durch die Märkte zu schleusen. Da muss man für mal 1-2 Milliarden Euro anfassen können für, ohne dass die ersten Monate was zusätzlich reinkommt.
 
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Zitat von donesteban:

Wenn die Stückzahlen jedoch nur 20'000 oder 40'000 pro Jahr sind, kommt ein massiver Preiszuwachs. Das sind nicht nur 20 oder 30 Euro pro Stück.

Wie erklärst du dir dann die jetzige Preispolitik von Pentax? Die Stückzahlen der K-5 liegen vermutlich um eine Zehnerpotenz unter jener von vergleichbaren Canikons. Aber beim Preis-Leistungs-Verhältnis hinkt Pentax ganz sicher nicht hinter den Großen nach. Die K-5 ist vielleicht sogar günstiger angesichts dessen, was sie bietet.

Deiner Theorie nach aber müsste sie deutlich teurer sein als Canikon, wenn sich die Stückzahlen so unmittelbar auf den Preis niederschlagen.

Franz
 
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

entschuldige fmpotos, ich bin langsam beim Schreiben, das gehört noch zu @ donesteban

Zum Edel: Das hat halt eher den Hang sich zu verselbstständigen und recht in die Höhe zu driften, weil es auch um Unmaterielles geht.
Bei "Praktisch" hab ich gemeint, dass man beim Preis möglichst knapp bleibt, was - wie Du sagst- wegen der geringen Stückzahlen eh schwer ist.
Es verlangt auch niemand, dass es die billigste oder die beste ist, es gibt wenig Spielraum und da sollte möglichst ein realer Wert dem Preis gegenüberstehen.

Ob sie es überhaupt tun, ist vollkommen uneinsichtig, eine K01 war schon nicht erwartet und bitte die Q war ja undenkbar, vielleicht fällt Pentax einmal soetwas ein.
Eventuell könnte man einen kostengünstigen Einstieg machen und dann mit den Edlen aufstocken die dann die Schmankerln der K5 bieten, kostet dann auch entsprechend für die Aufsteiger.

2 günstige Szenarien:

a) Kosten relativ niedrig mit einem echten Alleinstellungsmerkmal zB. "rugged" und spartanisch, was nicht drinnen ist, kann auch nicht hinwerden (lobet März Hamburg:D), angeschraubt ist für's Gelände wirklich nicht schlecht - nämlich der SR , mit allem seinem Nebenaufwand.
Bei solchen Sachen kann man schon sparen und das auch weitergeben, gibts wahrscheinlich noch einiges was bei Outdoor am Anfang nicht drinsein muß.
Gut auch für junges aktives Publikum.


b) irgendein verbauter KB Sensor in sowas wie die K01 genügt wahrscheinlich auch um die Abwanderung mit den Folgeverlusten zu vermeiden (wäre für mich als Notlösung sogar wünschenswert - bevor gar kein KB kommt), unheimlich werbewirksam, weil noch die erste!! (hast Du eh erwähnt). Die K01 ist schon dimensioniert und von großen Fehlern ist bei der Cropausführung nichts zu hören. Da könnte man auch auch ein bissl den Werbeeffekt berücksichtigen und keine Phantasiepreise verlangen. Das wäre ja wohl preislich sogar noch unter der D600 zu machen, ohne immense Stückzahlen erreichen zu müssen.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Wenn so umfangereich Preisdiskussionen geführt werden, sollte auch mit einbezogen werden, dass PentaxRicoh auch andere Verwendungen für einen KB-Sensor als in einer DSLR. Beim GXR-System gehört so etwas in einen Nachfolger des M-Moduls. Spiegellos und K-Bajonett ließe sich dann auch als GXR-Modul machen - oder wie bmü schreibt als K-01-Upgrade. Das würde mit einer KB-DSLR deutlich höhere Einkaufsmengen für den Sensor ergeben.

VG

cabin32
 
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Ja, das wäre durchaus möglich. Die K01 würde dann wahrscheinlich als KB Variante fallengelassen (wird gerade unter Pentax allgemein recht beschimpft). Damit hätte dann donesteban seinen Mengenrabatt:p.
Beides, das ist halt dann wirklich ein ganz großer Sprung für Ricoh.
M- Modul, noch eine Möglichkeit, hab ich überlesen gehabt, ist plausibel.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Wie erklärst du dir dann die jetzige Preispolitik von Pentax? Die Stückzahlen der K-5 liegen vermutlich um eine Zehnerpotenz unter jener von vergleichbaren Canikons. Aber beim Preis-Leistungs-Verhältnis hinkt Pentax ganz sicher nicht hinter den Großen nach. Die K-5 ist vielleicht sogar günstiger angesichts dessen, was sie bietet.

Deiner Theorie nach aber müsste sie deutlich teurer sein als Canikon, wenn sich die Stückzahlen so unmittelbar auf den Preis niederschlagen.

Franz

Ich erkläre sie mit: Entwicklungskosten längst rein gefahren (wenn's überhaupt ging) und zu bestenfalls mickriger Marge eine ältere DSLR noch abverkaufen.
Die K-5 hatte eine UVP von 1460 Euro (http://www.dkamera.de/datenblatt/pentax-k-5/). Die D7000, mit der sie recht gut vergleichbar ist, eine UVP von 1190.

Die Strassenpreise sind bei der K-5 schon nach 6 Monaten oder so kräftig gesunken, schneller als bei der D7000. Genau das dürfte aber nie und nimmer passieren, wenn man eine knapp kalkulierte KB DSLR bringt. Da muss der Strassenpreis das ganze erste Jahr maximal 10 bis 15% unter UVP bleiben.
 
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Ich hatte vor kurzem eine Begegnung mit der Nikon D800. Das Vollformat mit 36 MP war beeindruckend. Mein Arbeitspferd, die Pentax K-5, find an blass zu werden. Wir standen an einem Tümpel mit Kröten und nahmen die Viecher auf. Den Pixelvorteil der D800 konnte man schon auf dem Display beim Hineinzommen klar erkennen. Der Sprung nach oben ist sehr deutlich sichtbar.

Pentax wird sich irgendwas einfallen lassen müssen, um mitzuhalten. Nikon hat ordentlich eins vorgelegt. Dort stimmt nicht nur die Auflösung sondern auch der Autofokus. Canon und Nikon haben mittlerweile Gehäuse mit deutlich über 20 Millionen Pixel und guter Rundumtechnik. Die Preise liegen zwischen 1650 bis 3000 € für die Gehäuse, sofern sie nicht am Ende der ganz teuren Fahnenstange liegen. Es wird bald Semipro-Modelle geben, die billiger werden.
Wer im DSLR-Markt mitmischen will, muss den Weg mitgehen oder aussteigen.

Tom
 
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

ndwas einfallen lassen müssen, um mitzuhalten. Nikon hat ordentlich eins vorgelegt. Dort stimmt nicht nur die Auflösung sondern auch der Autofokus. Canon und Nikon haben mittlerweile Gehäuse mit deutlich über 20 Millionen Pixel und guter Rundumtechnik. Die Preise liegen zwischen 1650 bis 3000 € für die Gehäuse, sofern sie nicht am Ende der ganz teuren Fahnenstange liegen. Es wird bald Semipro-Modelle geben, die billiger werden.
Wer im DSLR-Markt mitmischen will, muss den Weg mitgehen oder aussteigen.

Tom

Müssen Sie? Nö! Die K-5 kostet ein Drittel und konkuriert somit nicht mit den KB-Kameras. Eine 650D muss ja auch nicht mit einer K-5 mithalten.

Das letzte was mich beim Upgrade von K100D (6 MP) auf K-5 interessiert hat, war die Auflösung!

Außerdem kann ich mir kein 400/4 oder 500/4 für eine Kleinbildkamera leisten... und schleppen will ichs auch nicht...
 
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Schön, dass du ein 4/400 oder ein 4/500 für deine APS Pentax hast. Wie heißt es denn?

Tom

Auch wenn ich weiss, dass du dich nur dumm stellst... Mein DA*300/4 entspricht vom Bildwinkel her einem 450er an einer KB-Kamera. Und Lichtstärke bleibt Lichtstärke. Man kann sogar noch einen Telekonverter dran betreiben, an einem 400/5.6 hingegen nicht mehr sinnvoll. Die geringe DOF eines 500/4 nützt mir nur begrenzt bis gar nicht beim Tele. Ich wähle meine Objektive nun mal hauptsächlich nach dem Bildwinkel aus.

Ich könnte mir natürlich auch eine D800 kaufen und croppen, aber es gibt kein vergleichbares leichtes, abgedichtetes und bildstabilisiertes 300/4 für Nikon und croppen macht keinen Spass.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Wer im DSLR-Markt mitmischen will, muss den Weg mitgehen oder aussteigen.

Tom

Oder etwas jenseits von technischen Daten bieten, was C und N nicht bieten.
Fuji ist den Weg schon gegangen, und wie erfolgreich! Pentax hat mit den Limited Linsen, dem 100WR und dem 200* und 300* sogar schon viel bereit, da fehlen noch 2 bis 3 Limited Zooms, und ein KB taugliches WW Limited.
 
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Wir standen an einem Tümpel mit Kröten und nahmen die Viecher auf.
Und die K-5 ist mit einem guten Objektiv dran ist nicht in der Lage, ein absolut einwandfreis Krötenbild abzuliefern?

Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Die Frage ist doch: was ist "Theorie" (Betrachtung auf Pixelebene, Auflösung lt. Datenblatt) und was ist davon in der "Praxis" (Ausbelichtung, Betrachtung des Gesamtbildes auf einem Bildschirm) noch relevant?

Mal ein Beispiel aus der Praxis:

Dieses Bild



hat bisher eigentlich jedem gefallen, dem ich es (in dieser Größe) gezeigt habe. Zuhause hängt es im Format 60x40 an der Wand. Da kannst du mit der Nase dranstoßen, dann sieht es immer noch einwandfrei scharf und detailliert aus.

Das Original (aufgenommen mit der 5D II, dem 300 4 L IS und etwas gecropt) ist in der 100% Ansicht aber nicht wirklich scharf! Was Schärfe und Detailzeichnung angeht, habe ich jede Menge deutlich besserer Bilder aus der K-5 auf der Platte.

Wenn nun dieses bei weitem nicht "perfekte" Bild in Full-HD Bildschirmauflösung gut aussieht, relativ groß ausbelichtet gut aussieht, was muss ich dann mit einem wirklich guten Bild aus der K-5 anstellen, dass ich sage: "da fehlt es an Qualität, es muss eine D800 her"?

Vielleicht sieht man den Unterschied, wenn man Hausfassaden bebildert, oder wenn es mal Projektoren mit 36MP Auflösung gibt, mit denen man auf 10m Diagonale projeziert. Bis dahin sehe ich es aber ziemlich entspannt und erkenne auch keinerlei "Zugzwang" bei Pentax.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

@derfred: :)
Finde ich auch:
Rein von der Auflösung her ist KB praktisch nie ein Argument.
16MP reichen, ein gutes Objektiv vorausgesetzt, für Poster bis 90x120 cm.
Für professionelle Hochglanzhefte in ca.DIN A4 allemal.

Gut, wenn ich mein Geld noch mit der Fotografie verdienen würde und die Kosten sich bei den Steuern rechnen würden hätte ich wahrscheinlich auch eine KB.
Macht bei der Kundschaft auch einen viel besseren Eindruck.:D

Aber als Hobbyfotograf verspreche ich mir im Schnitt keinen Vorteil davon.
Das steht der Vorteil einer, meist nicht zu nutzenden, höheren Auflösung, des Preises und des Gewichtes gegen die Handlichkeit und, bei einer guten Ausrüstung, die Preisdifferenz eines Kleinwagens....
Da fiel MIR, so ich das Problem hätte, die Wahl nicht schwer.

Gruß,
Wolfram
 
AW: [Pentax-K] KB-DSLR

Und Lichtstärke bleibt Lichtstärke.
Und Brennweite bleibt Brennweite ;) .

Bzgl.
Wer im DSLR-Markt mitmischen will, muss den Weg mitgehen oder aussteigen.
und
Das steht der Vorteil einer, meist nicht zu nutzenden, höheren Auflösung, des Preises und des Gewichtes gegen die Handlichkeit und, bei einer guten Ausrüstung, die Preisdifferenz eines Kleinwagens....
http://www.falklumo.com/lumolabs/articles/equivalence/ff.html

Erneut zum Preis (aus obigem Link):
But according to my own research, the most expensive component (the full frame sensor) is less than about $ 300 purchase price for the camera vendor. So, a full frame camera could run at about $ 500-$ 900 above an equally specified APSC camera which is closer to $ 1,500 to $ 2,500 rather than $ 3,000. Full frame SLR cameras will soon be sub $ 2,000 items and absolutely rule the enthusiast SLR market.
 
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