Pentax DA* 60-250 und Springreiten

[Zuseher]

AW: Pentax smc DA* 60-250/4,0

... welche Kriterien für "hinlänglich scharf" relevant sind

Das ist doch die Krux in allen Bild-scharf/-unscharf-Diskussionen, es werden jetzt im "Digitalzeitalter" Zerstreuungskreisewerte angenommen/unterstellt/erwartet usw. die teils irrwitzig sind und mit den althergebrachten üblichen Werten für den Zerstreuungskreis rein garnichts mehr zu tun haben.

Irgendein Troll klebt immer mit der 100%-Lupe 30 Zentimeter vor dem 30-Zollmonitor und findet prompt was zu meckern.

Meine Standard-Empfehlung lautet da:
1.) Mal überschlagen, was die 100%-Lupe am grossen Monitor für die Gesamtdimension der Bilddatei dann bedeutet.
2.) Einfach so eine Datei, die einem fragwürdig scharf erscheint am PC-Monitor, mal auf A4 oder A3, je nach Bereitschaft was einem der Lerneffekt wert ist, ausbelichten lassen. Sowas erdet die verschobenen Maßstäbe üblicherweise bei den meisten wieder.

Der Online-DOF-Master hat übrigens am Ende der Kameraauswahlliste auch eine Liste mit Zerstreuungskreiswerten für alle Lernwilligen.
Man sieht wunderbar, wie der Wert je nach Wahl die ausreichend scharfe Umgebung größer oder kleiner macht. Es macht halt einen Unterschied, wenn einer von normalen 0,020 ausgeht und der andere mindestens 0,002 erwartet.

 

[Krötenwanderung]

Ich darf den fröhlich aufeinander hauenden Pulk noch um den Kommentar bereichern, dass im übrigen die Pixelpeeper, die Schärfe nur in Maximalform akzeptieren, gerne mal das Thema Bewegungsunschärfe unterschätzen.

100% ACK! Glücklicherweise hat das Heer der Ahnungslosen dafür noch keine Faustformel zum Nachplappern gefunden. Also sowas wie das idiotische Belichtungszeit soll dem Kehrwert der Brennweite mal Crop entprechen wenns ums Verwackeln geht.

Bei einem 200mm F2.8 Objektiv, mit welchem offenblendig ein Motiv mit einer Geschwindigkeit von 20 km/h quer zur Objektivachse fotografiert werden soll, das ca. 2,2m hoch ist und an APSC im Querformat aufgenommen wird (Annahme zulässiger Zerstreuungskreis klassisch 1/1500 der Sensordiagonale), braucht es nämlich schon mehr als 1/2000, um ein "scharfes" Bild hinzubekommen. Alles andere kann gar nicht überall (Mitzieher, die das Umfeld verschmieren nicht betrachtet) 100% scharf nach üblichen Definitionen sein.

Das musst Du mal erklären bzw. vorrechnen. Die Frage, mit welcher Geschwindigkeit sich ein Objekt über den Sensor bewegt (und damit die minimale Belichtungszeit), hängt von dessen Geschwindigkeit, seiner Richtung, der Brennweite und seinem Abstand ab. Da fehlt mir zum Nachrechnen der Abstand.

Und was die vor 50 Jahren gängige Annahme eines zulässigen Zerstreuungskreises von 1.500. der Aufnahmeformatdiagonalen angeht - das entspricht einer Gesamtauflösung der Aufnahme von 1 Megapixel! Meine erste Digitalkamera, vor 12 Jahren für damals 800 DM gekauft, hatte schon 1,3 davon.

cv

 

[Krötenwanderung]

AW: Pentax smc DA* 60-250/4,0

2.) Einfach so eine Datei, die einem fragwürdig scharf erscheint am PC-Monitor, mal auf A4 oder A3, je nach Bereitschaft was einem der Lerneffekt wert ist, ausbelichten lassen. Sowas erdet die verschobenen Maßstäbe üblicherweise bei den meisten wieder.

Das ist ja, was ich ständig gebetsmühlenartig wiederhole - man möge sich die geplante Ausgabegröße, die Auflösung derselben und den Betrachtungsabstand mal vergegenwärtigen. Die wenigsten machen von Ihren Fotos regelmäßig DIN A2 Poster...

Der Online-DOF-Master hat übrigens am Ende der Kameraauswahlliste auch eine Liste mit Zerstreuungskreiswerten für alle Lernwilligen.
Man sieht wunderbar, wie der Wert je nach Wahl die ausreichend scharfe Umgebung größer oder kleiner macht. Es macht halt einen Unterschied, wenn einer von normalen 0,020 ausgeht und der andere mindestens 0,002 erwartet.

Wobei man natürlich auch berücksichtigen muss, dass sich das Fotografierverhalten bzw. der Umgang mit den Ergebnissen schon etwas verändert hat. Mehr EIngangsauflösung und dann Croppen als Ersatz für lange Brennweiten hat es damals einfach viel seltener gegeben. Und große Ausbelichtungen habe ich mir jedenfalls vor 25 Jahren auch nur selten leisten können.

In so fern halte ich an APS-C als allgemeine Regel weder 0,02 mm noch 0,002 mm für eine geschickte Wahl.

cv

 

[Gast_308519]

Das musst Du mal erklären bzw. vorrechnen. Die Frage, mit welcher Geschwindigkeit sich ein Objekt über den Sensor bewegt (und damit die minimale Belichtungszeit), hängt von dessen Geschwindigkeit, seiner Richtung, der Brennweite und seinem Abstand ab. Da fehlt mir zum Nachrechnen der Abstand.

Da ich in Motiven denke, nicht in Metern zum Motiv, hatte ich die Motivhöhe und das Bildformat sowie Brennweite & Sensor angegeben. Daraus ergibt sich dann direkt der Abstand, den könntest Du also schon ausrechnen.

In meinem Rechne-mir-alles-aus-Spreadsheet kannst Du das recht leicht nachvollziehen über die Eingabe der von mir genannten Werte:
http://www.pentaxforums.com/forums/...lator-lens-potential-calculator-v2.2.xlsx.zip


Die Bewegungsunschärfe läuft im Reiter "Calculation" ab, wenn man die Details in Zeile 26 aufklappt. Eingabefelder sind "orange/beige"

Den Thread zur Erarbeitung der Zusammenhänge findet der interessierte Leser hier: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1075742
Quellen helfen ja dem Vertrauen in die Richtigkeit.

 

[Gast_308519]

AW: Pentax smc DA* 60-250/4,0

Die wenigsten machen von Ihren Fotos regelmäßig DIN A2 Poster...

Interessant dazu eine nicht repräsentative Umfrage:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1120645

Und diese Antwort dazu als Extrembeispiel der Ansichten (Wortspiel ):
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10053273&postcount=9

 

[Piefke0815]

AW: Pentax smc DA* 60-250/4,0

...
Es wirkt wenig souverän, wenn man über Dinge witzelt, die man nicht verstanden hat - insbesondere nicht gegenüber den Leuten, die diese zu erklären versuchen. Wenn Du etwas nicht verstanden hast oder ausführlicher dargelegt haben möchtest, kannst Du ja gerne nachfragen.
...

Letztlich geht es Dir doch keinesfalls darum, das rechnerisch meine Meinung schon auf dem Weg zu erklären ist, sondern um die Darbringung deiner leidlichen persönlichen Ebene.

 

[Krötenwanderung]

Da ich in Motiven denke, nicht in Metern zum Motiv, hatte ich die Motivhöhe und das Bildformat sowie Brennweite & Sensor angegeben. Daraus ergibt sich dann direkt der Abstand, den könntest Du also schon ausrechnen.

Mit der unterschwelligen Info, dass die 2,2 m Motivhöhe den kompletten Sensor vertikal ausfüllen, sind wir bei einem Abstand von 27 m - aber den brauchen wir dann gar nicht.

Den Rest brauchst Du dann nicht vorrechnen. Damit eine beliebige Kante des Motivs einmal horizontal über den kompletten APS-C Sensor läuft, muss sie eine Strecke von ca. 3,2 m zurücklegen, benötigt bei der angegebenen Geschwindigkeit (5,6 m/s) dafür ca. 0,58 s. Bei dieser Belichtungszeit hätten wir einen "Wischer" über den gesamten Sensor. Bei der von Dir genannten Zeit von 1/2000 s schafft ein Motivpunkt horizontal eine Strecke von 20 µm auf dem Sensor (hast Du fein ausgewählt ) - da hätte man gerade den Bereich, wo auf einem Foto von 1 MP die Annahme von "hinreichend scharf" erfüllt wäre.

Dass ich das nachrechne, zeigt wie stark das zunächst verwundert. Das hat aber nur den Grund, dass Du hier (vermutlich beabsichtigt) eine vergleichsweise große Brennweite und ein relativ kleines Motiv gewählt hast. Ein Auto würde mit dieser Kombination bereits mit Front und Heck deutlich aus dem Bild herausragen.

Das wäre beispielsweise eine typische Wahl für das fast formatfüllende Fotografieren eines schnell laufenden Hundes - und da weiß der Fotograf durchaus aus Erfahrung, dass 1/2000 s eher knapp sind.

Quellen helfen ja dem Vertrauen in die Richtigkeit.

Ne, selber rechnen hilft!

cv

 

[Krötenwanderung]

AW: Pentax smc DA* 60-250/4,0

Interessant dazu eine nicht repräsentative Umfrage:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1120645

Egal ob nun repräsentativ oder nicht - es berücksichtigt nicht den Anteil der nachträglich beschnittenen Bilder. Ein vergleichsweise kleiner DIN A4 Print, der auf Grund eines Crops nur die halbe ursprüngliche Bildhöhe und -breite umfasst, entspricht in seinen Anforderungen an das Ausgangsmaterial ja bereits einem riesigen DIN A2 Print. In Wahrheit sind die Anforderungen sogar größer, weil der A2 Print üblicherweise aus einem größeren Betrachtungsabstand angeschaut wird.

Wir bekommen also durch den deutlich größeren Anteil an EBV auch viel höhere Anforderungen an die Qualität des Ausgangsmaterials. Das ist auch einer der Gründe, warum sich die Leute heutzutage nicht mehr mit den zulässigen Zerstreuungskreisen aus der analogen Zeit (wie schon erwähnt - die entsprechen 1 MP) zufrieden geben wollen.

Das erkennt man auch an dem Geheule, was den Leuten entgegen schlägt, die sich erdreisten, ein Foto auf APS-C mit f/16 zu präsentieren.

Man muss in der digitalen Zeit tendenziell eher kürzer belichten - sowohl auf Grund von Bewegungsunschärfen als auch auf Grund von Verwacklern.

Kompensiert wird das durch die Verwendung höherer Empfindlichkeiten. Ich habe in fast 20 Jahren analoger Fotografie mal gerade einen Film mit ISO 3.200 durchgezogen. ISO 1.600 kam zwar schon häufiger vor, aber die Ergebnisse waren gemessen an dem, was meine K-5 bei ISO 6.400 ausspuckt, schlicht eine Katastrophe.

cv

 

[Gast_308519]

Ich sag' nur "Pocketfilm".

 

[Gast_292545]

@elektriker2011
Danke für die weiteren eingestellten Fotos !

Beim Betrachten Deiner letzten Fotos hab ich so für mich gedacht:
"Hmm ... entspricht meinen Erfahrungen ... man kann sich eben nicht wirklich drauf verlassen "

Was ich damit sagen will ... vergleiche doch einfach mal (nur beispielhaft) das jeweils erste Foto aus Deinen letzten beiden Posts.

Während mir das erste Foto aus dem vorletzten Post wirklich knackscharf und super-getroffen erscheint, ist das erste Foto aus dem letzten Post wieder nur so "naja..." getroffen ... nicht wirklich knackig.

Auch die anderen Bilder Deines letzten Posts sind (für mich) eben nur so "naja". Ich persönlich mache (leider) auch jede Menge solcher "naja"-Fotos ... denke aber dabei auch jedesmal, das es wirklich besser gehen KÖNNTE (und ja auch manchmal klappt, wie man sieht).

Gruß Uwe.

Hi Uwe, ich gebe dir da recht, das jeweils erste Bild stellt einen Unterschied dar. Allerdings schaue ich mir die Bilder im Beispieltread was Pferdesport betrifft immer an. Wenn die Bilder nicht mit einer 1D oder 4D gemacht wurden, sehen sie alle gleich aus. Das bestätigt mich irgendwie
Meine Beispiele waren nur willkürlich ausgewählt.
Die geposteten Bilder von Foto Mausi mit der 7D sind super, ich weiß aber A) nicht wie sie bearbeitet wurden B) wie wurde die Auswahl getroffen C) wieviel Ausschuss gab es bzw. vielleicht sind das die einzigen guten Bilder an diesem Tag.
Was mache ich mit den Bildern? Ich mache ein "Jahresturnieralbum" mit entwickelten Fotos im Format 13x18. Hier kann das Bild - nicht gerade komplett falsch fokussiert- aussehen wie es will.

Diese Weise entspricht aber genau der Canon-Philosophie. Es wird mittig angepeilt, dann übernehmen ggf. die äußeren AF-Felder. Damit muß man auch nicht zwangshaft den AF mitführen. Irgendwie ist es dennoch verwirrend, weil man keine Rückmeldung bekommt, welcher Sensor gerade aktiv ist. Was wird denn nun scharf gestellt? Beispiel: Ich möchte den Kopf scharf stellen, dieser wird mittig angepeilt, nun schwenkt das Pferd ein zum Absprung, AF-Feld übergibt: Nun ist die Frage, wohin eigentlich genau? Es gibt ja keine Objekterkennung, so dass nicht unbedingt der Kopf scharf gestellt wird.

Hi Foto_Mausi,
ich glaube genau das ist das Problem, man weiß jetzt nicht mehr wo der Fokuspunkt sitzt. Aber ob sich das auf die Entfernung auswirkt?!
Sich auf einen Punkt festzulegen funktioniert irgendwie auch nicht wirklich.

Wie würdest du die 2. Serie finden, gerade im Vergleich zu deinem Link mit der D300s.

Gruß

 

[PeterWL]

Mh.... mal wieder eine interessante Diskussion... Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, warum Ihr beim Springreiten überhaupt mit AF fotografiert... Gerade bei diesem Sport kann man doch wunderbar auf die Hindernisstangen oder auf die seitlichen Ständer vorfokussieren und braucht dann nur noch den passenden Moment zum Auslösen abzuwarten. Wenn das Pferd nicht verweigert, sollte es ja irgendwann über den Sprung kommen... .

Genau so fotografiere ich meist auch auf Agility-Turnieren, da kommt der AF meiner K-5 auch mit dem Sigma 70-200 HSM mitunter nicht mehr ganz mit. Hier mal ein paar Beispiele, allerdings mit dem Bigma aufgenommen https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9580943&postcount=174

Bei den im Eingangspost verlinkten Pferdebildern hängt der AF m.M.n. auch etwas hinterher, denn die Schärfe liegt m.E. bei beiden Bilden auf dem Schweif des Pferdes. Beim manuellen Vorfokussieren auf die Stange hätte der Fokus besser gepasst... Solche Motive dürften so auch mit dem DA 60-250 kein Problem sein...

Gruß Peter

 

[Gast_316272]

Hi Foto_Mausi, Wie würdest du die 2. Serie finden, gerade im Vergleich zu deinem Link mit der D300s.

Die Bilder mit der D300s finde ich insgesamt nicht wirklich besonders oder gar besser. Was mir sofort auffällt im Vergleich, dass Deine Fotos manchmal einen kleinen Farbstich haben. Dann fällt mir auf im Vergleich, dass die Tiefen oft aufgehellt werden könnten. Das dies eine Folge u. a. des Weißabgleichs ist, kann man gut bei der Korrektur in CS6 nachvollziehen. Falls ja, dann würde ich den Weißabgleich mal versuchen über Pipette oder automatisch. Ich habe z. B. die Hose mit der Weiß-Pipette korrigiert. Fotografierst Du RAW?Dann würde ich die Tiefen etwas aufhellen und leicht nachschärfen. Die Farbintensität ist mir etwas zu hoch, aber noch ok. Auch unbedingt die CAs entfernen, welche teilweise heftig sind. CS6 kann dies z. B. nun endlich zufriedenstellend mit überarbeiteten Reglern entfernen. Die Perspektive müßte manchmal korrigiert werden, weil die Lattenhalter (wie auch immer die heißen mögen) schief sind.

Man muß auch sagen, dass nicht wenige Leute z. B. im Canon-Forum enorm viel in Bildebearbeitung investieren. Deine Bilder sind schon ziemlich gut, es fehlt noch der letzte Schliff. Das ist verdammt schwierig. Man kann auch sehen, dass Du Dich meist besser positionierst als die anderen Fotografen. Das ist auch nicht verwunderlich, wenn Du dies intensiver betreibst . Mir gefallen die Bilder als solche einfach besser vom Bildausschnitt und Perspektive. Mir ist auch klar, dass Du oft unter schlechten Lichtverhältnissen hinsichtlich Fotografie klar kommen mußt. Das ist schon mal für den Kontrast usw. nicht besonders.

Würdest Du eigentlich von einer Festbrennweite profitieren bei diesem Sport: DA* 200 oder 300 oder sogar von lichtstarken Objektiven um die 80 mm, weil die erste Serie oft bei 80 mm gemacht wurde (DA 70 oder 100 Macro WR)?

1. Serie mit K5 (Objektiv Pentax DA* 60-250?)
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10136994&postcount=15
1. und 2. Bild: mein Favorit (Wenn Du mir erlaubst, stelle ich mal eine korrigierte Version ein, welche meine Kommentare berücksichtigt !!!!)
3. Bild: weiß nicht
4. Bild: hinsichtlich Szene sicher auch das "Schnellste"
5. Bild: wieder starke CAs

2. Serie mit K5 (Objektiv Pentax DA* 60-250?)
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10137255&postcount=19
1. Bild: hat starke CAs an der Latte. Daher auch CA-Korrektur unbedingt anwenden. Insgesamt zu dunkel. Weißabgleich: Hose lila-sichtig.
2. und 3. Bild: gut
4. und 5. Bild: megastarke CAs an der Latte im Hintergrund

 

[Gast_8380]

Wenn die Fotos wirklich bei Blende 3.5 oder 3.2 entstanden sind, dann werden sie kaum von einem DA* 60-250/4 stammen.

 

[Nikonfriend]

Wenn die Fotos wirklich bei Blende 3.5 oder 3.2 entstanden sind, dann werden sie kaum von einem DA* 60-250/4 stammen.

Hi Uwe,
es handelt sich um ein Sigma 70-200. Da die verlinkten Canon/Nikon Bilder ja auch nicht mit einem Da 60-250 gemacht wurden habe ich mir dabei nichts gedacht ;-)

Gruß elektriker

Da Stand sie einsam in diesem Beitrag, elektriker2011's Antwort

Gruß
Nikonfriend

 

[Gast_292545]

Man muß auch sagen, dass nicht wenige Leute z. B. im Canon-Forum enorm viel in Bildebearbeitung investieren. Deine Bilder sind schon ziemlich gut, es fehlt noch der letzte Schliff. Das ist verdammt schwierig. Man kann auch sehen, dass Du Dich meist besser positionierst als die anderen Fotografen. Das ist auch nicht verwunderlich, wenn Du dies intensiver betreibst . Mir gefallen die Bilder als solche einfach besser vom Bildausschnitt und Perspektive. Mir ist auch klar, dass Du oft unter schlechten Lichtverhältnissen hinsichtlich Fotografie klar kommen mußt. Das ist schon mal für den Kontrast usw. nicht besonders.

Hi,
vielen Dank für deine Infos und Meinung, hat mich gefreut
Gerne kannst du die Bilder bearbeiten und wieder einstellen. Wir können es auch per PN machen dann gebe ich dir die raw Datei. Eigentlich mache ich immer alles im raw, leider schenke ich dem Weißabgliech nicht immer genug beachtung

Würdest Du eigentlich von einer Festbrennweite profitieren bei diesem Sport: DA* 200 oder 300 oder sogar von lichtstarken Objektiven um die 80 mm, weil die erste Serie oft bei 80 mm gemacht wurde (DA 70 oder 100 Macro WR)?

Mit einer Festbrennweite zu arbeiten erscheint mir hier zu unflexibel, da ich den Standpunkt auch mal ändern möchte und auch auch verschiedene Sprünge fotografieren kann. Ich möchte mich nur ungern auf einen Sprung festlegen.

Gruß elektriker

 

[Gast_316272]

Gerne kannst du die Bilder bearbeiten und wieder einstellen. Wir können es auch per PN machen dann gebe ich dir die raw Datei. Eigentlich mache ich immer alles im raw, leider schenke ich dem Weißabgliech nicht immer genug beachtung

Die originalen DNGs sehen gut aus. Das 1. Bild war fast das schlechteste in der Serie, nun gefällt es mir am besten . Der Farbstich ist dort eigentlich nicht vorhanden. In der Stapelverarbeitung evtl. den Weißabgleich abhaken, so dass dieser von der Kameraeinstellung erhalten bleibt. Die Fotos sind in DNG auch normal farbig. Ich habe die Fotos etwas bearbeitet und finde, dass die Kombination aus Kamera, Objektiv und Fotograf doch super Bilder abgeliefert haben . Das war doch Inhalt dieses Threads.

 

[Gast_308519]

Es ist ein Phänomen der Medienwelt, dass man bei Fotos vom Springreiten an Bilder von großen Hochzeiten denken kann... Pippa M. ... hüstel. Natürlich völlig abseitig. Gibt das (erste) Motiv wirklich keinen Anlass zu.

Davon ab ist mir bei den Bildern in Forengrösse immer noch ein Rätsel, wie man da die Schärfeebene lokalisieren kann.

 

[Gast_316272]

Wieso denn: Wenn mit Offenblende gearbeitet wurde und die Augen bei einem Porträt nicht scharf sind, dann sieht man es auch locker bei Forengröße. Bei diesen Bildern ist die Schärfentiefe schon so groß, dass man diese nicht so genau lokalisieren kann. Die Fotos waren auch gut in der Schärfe, was sicher auch u. a. einem der besten Objektive an einer K5 zuzuschreiben ist.

 

[Piefke0815]

Die originalen DNGs sehen gut aus. Der Farbstich ist dort eigentlich nicht vorhanden. In der Stapelverarbeitung evtl. den Weißabgleich abhaken, so dass dieser von der Kameraeinstellung erhalten bleibt. Die Fotos sind in DNG auch normal farbig. Ich habe die Fotos etwas bearbeitet und finde, dass die Kombination aus Kamera, Objektiv und Fotograf doch super Bilder abgeliefert haben . Das war doch Inhalt dieses Threads.

Ich möchte ja nicht maulen, aber um von einer guten Arbeit zu sprechen wären größere Abbildungen und auch Bilder schon aussagekräftiger. Sicherlich gefallen die Abbildungen von elektriker2011 mir auch, sind aber in deinem Anhang, Foto_Mausi, so klein, dass sie wenig aussagekraft haben.

 

[Gast_316272]

Ich erhöhe mal die Bildgröße und reduziere die Qualität. Du siehst doch aber, dass die Tonwerte ganz anders sind, darum ging es doch auch. Die Diskussion ist nicht nur auf die Schärfe reduziert. Vergleiche mit vorher!