Objektivtest Traumflieger

[-DaKo-]

Das ist interessant, wie erklärst du dir das hier:
http://www.traumflieger.de/objektivtest/brennweite/brennweite.htm ?

Tja, woran kann das wohl liegen, z.B. unterschiedliche Brennweitenänderung durch den Fokus, Einfluß der unterschiedlichen Lage der vorderen Hauptebene und daher nicht genau gleiche Gegenstandsweite, was sich dann insbesondere bei kurzen Entfernungen bemerkbarer macht; Unterschiedliche brennweiten (die Brennweitendiskrepanz ist nicht linear zur Änderung des Abbildungsmaßstab Abbildungsmaßstab und dieser nicht linear abhängig von der Gegenstandsweite) etc.

 

[Nonsense]

hallo,
ich verstehe zwar nicht was mein beruf mit deinen dubiosen "messungen" zu tun hat, aber das interpretieren deines mists ueberlasse ich dir selber. ich werde mit dir auch nicht mehr diskutieren, wenn du nicht auch die bereitschaft zeigst, deine hausaufgaben zu machen. uebrigens die lichtgeschwindigkeit wurde nicht "festgelegt" - sie ist ein absolutes mass!!!

beste gruesse

 

[AndreasB]

Wie sagte schon Einstein? Alles ist relativ ...?
Das Maß für die Lichtgeschwindigkeit ist reine Definitionssache und kein göttlich vorgegebenes Naturgesetz.
Aber kommt Ihr ab und zu auch mal ganz praktisch zum Fotografieren, um Eure Theorien und wissenschaftlichen Erkenntnisse auch in der Praxis anzuwenden ......... ?

 

[Nonsense]

du hast zwar recht, dass vieles (auch im leben) relativ ist - die lichtgeschwinigkeit ist aber ABSOLUT - vor allem aber wurde sie NICHT definiert!



jetzt aber wirklich schluss mit der klugscheisserei!
und ich gebe dir recht, wir sollten uns wirklich wieder mit dem knipsen beschaeftigen und nicht mit urmetern, lichtgeschwindigkeit und krypton-isotropen.

gruss

 

[schnebeck]

@stefan TF

Stefan, leider muss ich dir sagen, dass du dich gerade furchtbar lächerlich machst. Das, was du hier als wissenschaftlichen Test gestaltet hast, würde man eher als Optologie und nicht Optik bezeichen. Du kannst keine Naturgesetze und wissenschaftliche Erkenntnisse der letzten 500 Jahre über den Haufen werfen, nur weil du sie nicht verstehst. Deine Rechnungen mit der Brennweite sind falsch.

Es gehört auch eine gewisse Größe dazu, Fehler einzusehen und zu verbessern. Das nennt man Lernen und mit dem neuen Wissen wirst du besser und wächst somit an deinen Fehlern.

Es wäre schade, wenn du deine bald leidenschaftliche Testenergie aus Trotz in falsche Bahnen leiten würdest.

Denk mal drüber nach.

Viele herzliche Grüße

Thorsten

--
Folie 29:
http://iep.tu-graz.ac.at/lehre/physik_m/messung-einheiten.pdf

 

[Gast_64]

Nosense schreibt:

die lichtgeschwinigkeit ist aber ABSOLUT - vor allem aber wurde sie NICHT definiert!

Licht hat natürlich eine ganze Menge mit Fotografie zu tun, daher kann es vielleicht nicht schaden, sich auch mit den Grundlagen näher auseinanderzusetzen. Zum Thema Definition fand ich folgende Aussage:

"1983 beschloss die 17. Generalversammlung für Maß und Gewichte , den seinerzeit genauesten Wert der Lichtgeschwindigkeit von 299.792, 458 km/s als exakt zu definieren und auf dieser Basis wurde, unter anderem das Meter neu definiert"

Daneben ist die Lichtgeschwindigkeit offenbar vom Medium abhängig (sogenannter Brechungsindex). Das Vakuum, das ja als Definitionsmedium herhält, ist praktisch genausowenig realisierbar wie z.B. der absolute Nullpunkt.
Dies nur als Ergänzung.

Schnebeck schreibt:

Deine Rechnungen mit der Brennweite sind falsch

Hallo Thorsten,

Vorab besten Dank, dass du die Traumflieger-Testberichte in einen wissenschaftlichen Zusammenhang stellst - dies wollte ich ihnen selbst garnicht unterstellt haben.

Das Wissen habe ich zugegebenerweise über die Praxis ermittelt. Stell dir einmal vor, du hast 12 Objektive und entdeckst plötzlich während der Testauswertung, dass trotz gleicher Brennweiteneinstellung unterschiedliche Bildgrössen sichtbar werden. Genau das passierte mir und es lag nahe, dies näher zu untersuchen.

Doch wo liegt die Referenz - was ist nun die sogenannte reale Brennweite, anhand derer die Ergebnisse hätten gemessen werden können ? Bei einer simplen Linse ist das nicht weiter schwer zu ermitteln: das Licht wird auf einer Projektionsfläche wie mit einer Lupe zu einem mikrokleinen Punkt gebündelt. Die Entfernung von Linse (Hauptebene) und Projektionsfläche kann nun direkt gemessen werden und ergibt die Brennweite.
Ein Objektiv hat jedoch eine Vielzahl von Linsen, die nicht nur bündeln, sondern auch das Licht zerstreuen. Hier kann nicht mehr so einfach gemessen werden. Es kann sogar sein, dass die Linsenebene (Hauptebene) ausserhalb des Objektives liegt, was sich allein schon daraus ergibt, dass die Baulänge der Objektive oftmals kleiner als deren angegebene Brennweite ist.

Die Formel von Odin mag in sich stimmig sein, jedoch erfordert sie immer einen Abgleich mit den Herstellerangaben. Nur so erhält sie ihre Rechtfertigung und Überprüfung. Leider passt sie auf die Mehrzahl der getesten Objektive nicht, was keineswegs heisst, dass sie falsch wäre. Es zeigt nur dass eine Überprüfung aufgrund der Unkenntnis über den Objektivaufbau (s.u.) praktisch nicht möglich ist.

Zum weiteren Verständnis ist es wichtig zu wissen, dass die Brennweitenangabe ein ideeller Wert ist. Der Fokus der Linse wird auf unendlich gestellt und wie dieser Begriff schon andeutet, ist die Unendlichkeit nicht messbar und in der Praxis irrelevant. Den Herstellern wird daher auch eine Varianz von +-5% zugebilligt - ob sie sich daran halten ist die zweite Frage.

Die Praxis zeigt jedoch eine sehr unterschiedliche Abbildungs-Bandbreite, wenn unterhalb der Unendlichkeitseinstellung des Fokus fotografiert wird.
Falls du einen Eindruck davon gewinnen möchtest, findest du hier ein paar Beispiele dafür.

Es stellte sich nun im Traumflieger-Test die Frage, wie dies darstellbar wäre. Gemeinhin wird die Brennweite als Synonym für den Abbildungswinkel und Vergrösserungsmasstab des Objektives angesehen (wohlgemerkt nicht im Sinne der "wissenschaftlichen" Definition). Um nun einen konkreten Eindruck zu vermitteln und diese Abbildungsvarianzen den Lesern zu vermitteln, wurde diese Brennweite analog zu der Methode von Odin umgerechnet. Als Basis musste dafür jedoch die Mehrzahl der Brennweiten angenommen werden, die jeweils übereinstimmten.

ebenfalls herzlichst
Stefan

 

[Gast_426]

Kann man diesen Thread eigentlich nicht schliessen? Das bringt doch nix mehr. Einer sagt hüh, der andere hott und so geht das ganze noch Wochen weiter. Habt Ihr keine anderen Themen??

Kopfschüttelnd,

Sven

 

[-DaKo-]

Doch wo liegt die Referenz - was ist nun die sogenannte reale Brennweite ? Bei einer simplen Linse ist das nicht weiter schwer zu ermitteln: das Licht wird auf einer Projektionsfläche wie mit einer Lupe zu einem mikrokleinen Punkt gebündelt. Die Entfernung von Linse (Hauptebene) und Projektionsfläche kann nun direkt gemessen werden und ergibt die Brennweite.

Ebenso ist es auch mit einer Linsengruppe ermittelbar. Die reale Brennweite ist der ABstand von den Hautebenen zum Brennpunkt. ganz simpel und unveränderlich für eine Linsengruppe. Aber wie gesagt: man kann viel einfacher die Brennweite bestimmen.

Das Wissen habe ich zugegebenerweise über die Praxis ermittelt. Stell dir einmal vor, du hast 12 Objektive und entdeckst plötzlich während der Testauswertung, dass trotz gleicher Brennweiteneinstellung unterschiedliche Bildgrössen sichtbar werden. Genau das passierte mir und es lag nahe, dies näher zu untersuchen.

Dann hätte ich als erstes die reale Brennweiten gemessen und nicht einfach den Flächenunterschied zu einem anderen Objektiv, daß ich willkürlich als Referenz wähle mit der angegebenen Brennweite multipliziert.

Ein Objektiv hat jedoch eine Vielzahl von Linsen, die nicht nur bündeln, sondern auch das Licht zerstreuen. Hier kann nicht mehr so einfach gemessen werden. Es kann sogar sein, dass die Linsenebene (Hauptebene) ausserhalb des Objektives liegt, was sich allein schon daraus ergibt, dass die Baulänge der Objektive oftmals kleiner als deren angegebene Brennweite ist.

Ist kein Problem, bei Teleobjektiven liegen die Hauptebenen (und erst recht die vordere) im Objektiv. Und wie gesagt: Obige Abbildungsgleichung gilt immer, egal, wieviele und welche Linsen genutzt werden.

Die Formel von Odin mag in sich stimmig sein, jedoch erfordert sie immer einen Abgleich mit den Herstellerangaben. Nur so erhält sie ihre Rechtfertigung und Überprüfung. Leider passt sie auf die Mehrzahl der getesten Objektive nicht, was keineswegs heisst, dass sie falsch wäre. Es zeigt nur dass eine Überprüfung aufgrund der Unkenntnis über den Objektivaufbau (s.u.) praktisch nicht möglich ist.

Nö, erfordert sie nicht, die Hauptebenen können auch vermessen werden wenn nötig, ist aber doch etwas komplexer, die ergebnisse die mit der Formel erzielt wurden stimmten völlig innerhalb der Tolleranzen mit den werten auf Photodo überein. Zudem wurden realistische Werte für die Brennweiten ermittelt, die sich auch stimmig mit den anderen Angaben (Nahgrenze und Abbildungsmaßstab sowie Abmessungen und Blende) einfügen.

Zum weiteren Verständnis ist es wichtig zu wissen, dass die Brennweitenangabe ein ideeller Wert ist. Der Fokus der Linse wird auf unendlich gestellt und wie dieser Begriff schon andeutet, ist die Unendlichkeit nicht messbar und in der Praxis irrelevant. Den Herstellern wird daher auch eine Varianz von +-5% zugebilligt - ob sie sich daran halten ist die zweite Frage.

Eine Brennweitenangabe ist kein ideeler Wert sondern ein real existierender. Ein Objektiv hat immer eine einzige reale Brennweite bei einer Fokuseinstellung. Diese ist simpel meßbar. EineStellung auf unendlich ist nichtmal nötig, die Änderungen durch den Fokus im Fernbereich sind marginal. Eine unendlichstellung eines Objektivs ist absolut unproblematisch meßbar, indem man einfach paralleles Licht Einfallen läßt. Mit einer entsprechend modifizierten Lichtquelle kann man ein unendliches Target simpel in einem ganz normalen kleinen Zimmerchen realisieren.

Und auch hier nochmal: selbst wenn man schon eine Art "Vergleichsbrennweite" einführt sollte man schon daran denken, den Abbildungsmaßstab eindimmensional und nicht mittels eines Flächenanwachses zu messen und anschließend dran zu denken, daß der ABbildungsmaßstab nicht linear mit der Brennweite zusammenhängt.

Nebenbei: Die Lösung zu deinem so mysteriösen Brennweitenproblem an der 300D findest du hier auch in einem weiteren Thread sowie schön in diesem Thread verteilt, aber leider basiert der auch auf der geometrischen Optik - schade sowas, und dabei liegen die Lösungen so nah.

 

[ubit]

Die Formel von Odin mag in sich stimmig sein, jedoch erfordert sie immer einen Abgleich mit den Herstellerangaben. Nur so erhält sie ihre Rechtfertigung und Überprüfung.

WAH! Gequirlter Dünnschiß!!!! Sorry, Stefan. Die Formeln brauchen überhaupt keinen Abgleich. Sie berechnen die Brennweite als absoluten Wert - wenn auch mit einem gewissen (kleinen) Fehler. Da braucht man keine Referenz. Wenn Du 2 und 2 addierst und daber 4 erhälst, dann interessiert Dich auch nicht im Vergleich zu was Du dieses Ergebnis erhälst. Es hat ganz einfach seinen absoluten Wert. Und bei der Brennweitenberechnung aus dem Bildwinkel ist es schlicht und ergreifend genau so. Simpelste Mathematik bzw. physikalische Formeln.

Leider passt sie auf die Mehrzahl der getesten Objektive nicht, was keineswegs heisst, dass sie falsch wäre. Es zeigt nur dass eine Überprüfung aufgrund der Unkenntnis über den Objektivaufbau (s.u.) praktisch nicht möglich ist.

Wieder Unsinn! Natürlich ist eine Überprüfung möglich. Nur weil die Ergebnisse nicht in Dein Weltbild passen sind sie deshalb nicht weniger richtig!

Zum weiteren Verständnis ist es wichtig zu wissen, dass die Brennweitenangabe ein ideeller Wert ist. Der Fokus der Linse wird auf unendlich gestellt und wie dieser Begriff schon andeutet, ist die Unendlichkeit nicht messbar und in der Praxis irrelevant.

Wieder Schwachsinn! Eine hinreichende Näherung an dieses "Unendlich" schaffst Du mit jeder mittelmäßigen optischen Bank. In der Astronomie wird z.B. (unter anderem) mit sog. künstlichen Sternen gearbeitet um Optiken zu testen. Alles was Du brauchst ist ein kleines Bündel hinreichend paralleler Lichtstrahlen. Zur Not tut es da locker unser Zentralgestirn. Und die Brennweite ist alles andere als ein ideeller Wert. Sie ist eine relativ einfach messbare physikalische Größe eines Linsensystems bzw. einer einzelnen Linse. Nix ideel. Völlig real!

Die Praxis zeigt jedoch eine sehr unterschiedliche Abbildungs-Bandbreite, wenn unterhalb der Unendlichkeitseinstellung des Fokus fotografiert wird.
Falls du einen Eindruck davon gewinnen möchtest, findest du hier ein paar Beispiele dafür.

Zumindest die Bilder vom Sigma haben nahezu NULL Aussagekraft! Ein 300er Zoom kannst Du nicht einfach an Hand der Markierung auf 200 mm einstellen und dann behaupten das Du eine Brennweite von 200 mm eingestellt hättest. Wie die Bilder deutlich zeigen hast Du das nämlich nicht!

Es stellte sich nun im Traumflieger-Test die Frage, wie dies darstellbar wäre. Gemeinhin wird die Brennweite als Synonym für den Abbildungswinkel und Vergrösserungsmasstab des Objektives angesehen (wohlgemerkt nicht im Sinne der "wissenschaftlichen" Definition). Um nun einen konkreten Eindruck zu vermitteln und diese Abbildungsvarianzen den Lesern zu vermitteln, wurde diese Brennweite analog zu der Methode von Odin umgerechnet. Als Basis musste dafür jedoch die Mehrzahl der Brennweiten angenommen werden, die jeweils übereinstimmten.

Als Basis MUSSTE???? Warum? Weil DU das so bestimmst? Lächerlich! Statt ständig solche Behauptungen aufzustellen solltest Du langsam wirklich 'mal anfangen Dich mit einigen fundamentalen wissenschaftlichen Grundsätzen zu beschäftigen.

Dein Verhalten hier ist einfach grotesk! Auch durch ständige Wiederholung Deiner Aussagen werden sie nicht richtiger.

Ciao, Udo

 

[-DaKo-]

So, ich walte mal als Mod, das hat hier wirklich keinen Sinn mehr und der Stil wird von allen Seiten aggressiver. Wer sich eine Meinung bilden will über Sinn und Unsinn dieses tests hatte seine Chance, ansonsten kann ich noch empfehlen mal zu einem entsprechenden Buch zu greifen und sich selbst ein wenig Wissen um geometrische Optik und Winkelfunktionen anzulesen, bzw. das verlorene vergessene Wissen aus der Mittelstufe aufzufrischen - es lohnt sich!

(Bei Verständnisfragen zu meinen Postings in diesem Thread stehe ich natürlich gerne allen Interessierten per PN zur Verfügung.)