Objektivtest Traumflieger

[Gast_64]

Nene, mach dir die Mühe nicht, das bringt nichts, die Brennweite im Nahbereich ist ziemlich egal

Warum ? 2,50 waren hier nur ein Beispiel. Die 300mm hab ich bei 6 m ermittelt und da kamen die 567mm raus. Ich denke 6 m sind eine durchaus relevante Entfernung für alle möglichen Motive - wenn du z.B. an Motive wie Singvögel oder dergleichen denkst, wo auch die volle Brennweite interessant ist.

Interessanterweise wird selbst der Mond unscharf, wenn auf unendlich beim Sigma gestellt wird - da scheint es nicht nur einiges seltsames an dem Objektiv zu geben, sondern verunmöglicht auch eine genaue Brennweitenmessung nach deinem Vorschlag - sprich: der Fokus schlägt immer zu. Ausserdem frage ich mich, wie du bei grösseren Entfernungen noch dein cm-Massband erkennen willst.

So, da haben wir ein Bild des Sigma 70-300 (siehe Bildthread):

Angaben: a= 2000mm, b= 2215mmm (wir nehmen hier mal wieder die Mitte der Einfachheithalber), Sensorgröße (Bildgröße) b= 22,7mm, Gegenstandsgröße g= 144mm
Errechnung des Abbildungsmaßstabs:
V=b/g= 0,16= 1/6,3

Berechnung der realen Brennweite: f=(V*g)/(V+1)= 289mm!

Welches Foto meinst du ? kann hier den Link dazu nicht finden. Seh ich richtig mit 2000mm, dass es sich dabei um 2 Meter handelt ? Zeigt sich da nicht deutlich, das die ermittelte Brennweite offenbar nicht passt, da hier im Nahbereich fotografiert wurde (siehe mein Bildvergleich) ?

viel sinnvoller wäre, deinen Objetivtest um die wirkliche
Brennweite zu ergänzen

Naja, wie du siehst, ist die Ermittlung praktisch nicht möglich, die Probleme der Hauptebene natürlich auch aufgrund der beim Apo zwischengeschaltenen Negativelemente mal ausgeklammert. Hier bleibt vermutlich doch nur der Weg über die gemittelten Herstellerangaben - die allerdings zugegebenermassen in einer grösseren Entfernungsbandbreite auszumessen wären.

 

[-DaKo-]

So, Ermittlung der Brennweite im Nahbereich ist fertig, siehe Bildthread 273mm beim Sigma 70-300. Die Brennweite verkürzt sich also im Nahbereich sogar etwas, da hat Sigma noch ein wenig SPielraum verschenkt.

Bilder zu der Messung gibts hier: https://www.dslr-forum.de/forum/viewtopic.php?t=4972

Naja, wie du siehst, ist die Ermittlung praktisch nicht möglich, die Probleme der Hauptebene natürlich auch aufgrund der beim Apo zwischengeschaltenen Negativelemente mal ausgeklammert. Hier bleibt vermutlich doch nur der Weg über die gemittelten Herstellerangaben - die allerdings zugegebenermassen in einer grösseren Entfernungsbandbreite auszumessen wären.

Glaubst du eigentlich selbst was du da schreibst? Wenn ich bei dem Sigma auf Werte zwischen 270-300mm komme, mit einer guten SChätzung (das darfst du mir einfach mal glauben) um die 290mm im mittleren Bereich, wo ist da das Problem, daß ich die Lage der Hauptebenen nicht genau kenne? ist doch genau genug sagen zu können zwischen 270-300 mit hoher Wahrscheinlichkeit um die 290mm - in jedem Fall besser als irgendwelche hervorgezauberten 560mm .

Zu dem: Du weißt aber schon, was Hauptebenen sind? - Diese bösen bösen APO-Elemente ... - hmpf .

Wie gesagt: Lies lieber mal ein Buch und wenn das nicht hilft darfst du ja immer noch mit Maßband die Entfernung zwischen Sensor und "Objektiv ... (keine AHnung mehr, wie schön du das ausgedrückt hast)messen ... soll doch so "simpel" sein ... frag mich, wie du da deine 560mm messen möchtes.

Warum ? 2,50 waren hier nur ein Beispiel. Die 300mm hab ich bei 6 m ermittelt und da kamen die 567mm raus. Ich denke 6 m sind eine durchaus relevante Entfernung für alle möglichen Motive - wenn du z.B. an Motive wie Singvögel oder dergleichen denkst, wo auch die volle Brennweite interessant ist.

Dazu sage ich nur: Erschreckend ... "ermitteln" nennst du das?
Bei deinen Tests widerlegst du aber eh die gesamte geometrische Optik - brauchst dir also keine Gedanken zu machen über dein Unwissen .. witzig, solltest mal zum Patentamt rennen mit deiner Meßmethode.

Achja ... eines darf ich dir verraten ... auch bei großen Entfernungen kann man ganz hervorragend messen ... darfst ja gerne mal darüber nachdenken wie ... bei ganz großen brauch ich nichtmal ein Maßband, nur ein einigermaßen brauchbares Lexikon ...



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An alle wirklich Interessierte zur Aneignung von physikalischen Grundlagen empfehle ich gerne folgendes Buch. Es ist imho sehr verständlich geschrieben und hat einen Tiefgang der einem Experimentalphysikgrundstudium gerecht wird, erläutert aber dennoch verständlich ... man kann dann bei jedem Kaüpitel selbst entscheiden, wann man aussteigt und einfach im nächsten Kapitel weitermachen.
Tipler, Paul A.: Physik, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 1995 (es gibt auch neuere Ausgaben!). Kostenpunkt so um die 50-70 EUR (für immerhin ca. 1500 Seiten), sollte aber auch schonmal deutlich günstiger gebraucht erhältlich sein.

Dem Thema Optik widmet sich Teil 5 mit insgesamt 126 Seite. Ein spezielles Buch zur geometrischen Optik habe ich leider vor Ort nicht zur Hand, weiß auch nicht, was da für Einsteiger besonders gut geeignet sein könnte, bei Bedarf erkundige ich mich aber gerne im Laufe der Woche.

 

[R407a]

Hallo Odin, ich hab da ma E Frach, was machst Du Eigentlich Beruflich bei den Kentnissen was Objektive betrifft?
Gruß Jürgen

 

[-DaKo-]

Ne, beruflich habe ich gar nichts damit zu tun ... bin Gesellschaftswissenschaftler mit Schwerpunkt auf statistischer Sozialforschung. Hab aber u.a. Experimentalphysik studiert um den Schwerpunkt statistische Auswertungsverfahren auszubauen und dort natürlich auch technische Optik gehört und in dem einjährigen Laborpraktikum auch ein wenig Erfahrungen sammeln können. Ist aber schon 6 Jahre her ... mittlerweile habe ich mit Physik nichts mehr zu tun.

Was ich hier (auch forciert durch das Internet) so erschreckend finde, ist, daß selbst die simpelsten Zusammenhänge geleugnet werden und ein solcher "Aberglaube" nur durch eine ganz nett gestaltete Webseite auch noch verbreitet wird ... wie gesagt: Ein Blick in ein Mittelstufenphysikbuch hätte ausgereicht. Das Internet macht viele zu leichtgläubig ... "Das steht doch da geschrieben!" ... leider gibt es im Internet keinerlei Möglichkeit, die Verbreitung groben Unfugs irgendwie zu reglementieren. Im sonstigen übernehmen das ja bei Büchern im Grunde die Verlage (außer man verlegt selbst, dann kann man auch alles schreiben ...) - wobei gerade aus Kostengründen heutzutage auch viele Verlage auf eine kritische Sichtung des eingehenden Materials weitgehend verzichten, gerade was viele (oft allzu simplifizierende) Anfängerbücher angeht.

 

[R407a]

Also sowas wie ein Kopfdoktor Wie zufrieden bist Du Eigentlich mit Deinem 100-400L ?
Gruß Jürgen
PS. Wenn ich von was keine Ahnung habe halte ich mich raus.

 

[Nonsense]

...fuer diese grundlagen ist nichtmal der tipler noetig! (gerthsen ist uebrigens besser !! ) http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/gk3a-2003/node10.html, der rest des skripts http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/gk3a-2003/gk3a-2003.html. das sollte denke ich reichen. ich denke, stefan, du solltest einsehen, dass du nunmal einige fehler gemacht hast, was ja nicht so schlimm ist!


gruss

 

[-DaKo-]

(gerthsen ist uebrigens besser !! )

Hihi, ja, Gerthsen war bei uns auch ganz beliebt, wobei aber zumindest imho Tipler für einfach nur Interessierte etwas zugänglicher ausgelegt ist ... ist aber wohl Geschmackssache (und jeder Prof. hat da eh seinen Liebling, den er empfiehlt und irgendwie bleibt so eine Prägung dann recht lange erhalten).

 

[CaBu]

Hierzu 2 Dinge

Erstens, finde ich es sehr gut, dass es Leute gibt, wie Odin, der alles was er sieht oder liest hinterfragt und eventuell fabrizierte Fehler von vielen Leuten aufdeckt und korrigiert! Kompliment!

Zweitens, finde ich es genauso sehr gut, dass es Leute wie Stefan gibt, der uns auf seiner Homepage, wenn auch nicht mit Odins ausserordentlichen und kompetenten Fachwissen ausgestattet, mit geballt zusammengetragenen Informationen zu unserer Kamera und den dazugehörigen Objektiven versorgt. ...und falls auf dieser Homepage irgend etwas nicht ganz stimmt, tritt ja beruhigenderweise wieder "Erstens" in Kraft.

-doller Kreislauf!

Dies freut mich sehr. Ein dickes Danke an euch Jungs!

 

[Cougarman]

Zweitens, finde ich es genauso sehr gut, dass es Leute wie Stefan gibt, der uns auf seiner Homepage,

Nun hoffen wir mal das Stefan seine Seiten etwas überarbeiten wird.

 

[CaBu]

Ich denke, dass er das sicherlich tun wird.
Er möchte ja, so wie ich ihn einschätze, mit seinen Aussagen den Besuchern seiner Homepage 100%ig helfen können...

Ich würde sagen, diesmal hat Odin ihm geholfen. Das passiert halt auch mal.

 

[-DaKo-]

Naja, Stefan hat sich da viel Mühe gemacht - zuviel Mühe. Was ich gemacht habe ist im Grunde nichtmal den Test prinzipiell zu hinterfragen, sondern ich bin ganz sipel über diese merkwürdigen Ergebnisse gestolpert, über die der eigentliche Tester auch hätte stolpern müssen. Leider hat das hier dann auch noch zu tage tretende fundamentale Unwissen selbst über die simpelsten Linsengleichungen mein Vertrauen in jegliches Testergebnis in seinem Test zu grunde gerichtet. Testen kann ich nur etwas, was ich auch verstanden habe und wo ich mir auch wenigstens rudimentär Gedanken über Sinn und Unsinn der angewandten Testmethode gemacht habe.
Der nächste Aspekt, der mir in diesem Test merkwürdig vorkommt ist die Bestimmzng der realen Blende. Erstens ist eine Bestimmung aus einem Vergleich der Helligkeiten ähnlich ungeschickt wie die Herangehensweise bei den Brennweiten, zweitens ist absolut unklar, wie er denn nun die angebliche Blende auf die neu ermittelten Brennweiten umgerechnet hat - oder hat er es etwas nicht? Alles etwas merkwürdig bei dem Test.
Der nächste wunde Punkt ist der, das AF-Spiel durch die Winkelbewegung des Tubus (ich weise auf die 2 aufgeklebten Skalen hin) erfassen zu wollen. Nicht nur, daß hier natürlich der Schneckengang des Objektivs eine starke rolle SPielt inwiefern sich AUszug in Winkelbewegung umsetzt, auch stellt sich die Frage, wie er es bei den Innenfokussierenden Objektiven ermittelt hat. Ebenso bleibt anzumerken, daß man selbst, wenn man die Auszugsverlängerung (oder von mir aus den Weg der Linsengruppe im Inneren) zugrundelegt, das alles nicht direkt auf den realen Bereich der AF-Varianz hinweist, da es viel zu stark von der jeweiligen Konstruktion des Objektivs abhängt, wie groß die resultierenden Änderungen im SChärfebereich sind.
Bei der Verzeichnung stellt sich die Frage, wie er die bei den verschiedenen Brennweiten bestimmten Werte zu einem verrechnet hat (gemittel? macht eigentlich wenig Sinn).
Es stellt sich die Frage, warum er dem Leser mit dem Baumfoto (was immer dasselbe Bild nur anders zurechtgeschnitten ist) vorgaukeln möchte, es würde immer dasselbe Motiv bei gleicher Brennweite mit den unterschiedlichen Objektiven zeigen.
Es stellt sich die Frage warum er selbst als ich ihm zigmal schon erklärt habe, wie man eine Brennweite bestimmt noch immer so einen blödsinn erzählt

Naja, wie du siehst, ist die Ermittlung praktisch nicht möglich, die Probleme der Hauptebene natürlich auch aufgrund der beim Apo zwischengeschaltenen Negativelemente mal ausgeklammert. Hier bleibt vermutlich doch nur der Weg über die gemittelten Herstellerangaben - die allerdings zugegebenermassen in einer grösseren Entfernungsbandbreite auszumessen wären.

und nichtmal einfach annimmt, was uns die geometrische Optik seit 200 Jahren offenbart.

...

Man kann viel versuchen zu Testen, aber genauso viel kann man auch falsch machen. Ich würde mir nicht zutrauen, all diese schönen Dinge wirklich mit der nötigen Sorgfallt und angemessenen Methodik testen zu wollen, und freu mich über jeden, der das angeht ...
... dann aber bitte mit der notwendigen Sorgfallt, dem notwendigen technischen Wissen und einer sinnvollen Methodik. Aber nicht so. Selbst wenn einige Aspekte des Tests sicherlich gut brauchbar sind, durch diese Schlappen verliert der Test jegliche Glaubwürdigkeit - leider.
Hätte er nur die Hälfte der aufgewendeten Zeit in die Lektüre der entsprechenden Grundlagen investiert und dann den Rest der Zeit gezielt in sinnvolle, aussagestarke Tests, hätten wir alle sehr viel von seinem "Test" und seinem Engagement gehabt ... so ist es völlig sinnlos.

 

[Nonsense]

@odin: da geb ich dir uneingeschraenkt recht. das zeigt aber nur wieder einmal, dass man quellen aus dem internet immer pruefen bzw. sich nur auf serioese quellen verlassen sollte! nichtsdestotrotz sollte man nicht nur auf stefan rumhacken, da er sich wirklich sehr viel muehe gegeben hat. er sollte sich in die materie einarbeiten und seine ergebnisse abaendern und falls noetig die versuche wiederholen.

gruss

 

[-DaKo-]

Ich hack doch nicht rum, ich rspektiere sein Engagement und im Gegenteil: Ich bedauer, daß es leider so "verschwendet" wurde. Ein seriöser Test dieser Optiken wäre eine wirkliche Bereicherung gewesen. Was mich im Gegenzug aber ein wenig sagen wir mal "stört" ist das durchgehende leugnen jeglicher physikalischer Grundlage, auch nach dem Gegenbeweis, daß eine Brennweite von 560mm weder im Nah noch im Fernbereich stimmen kann. Er hält ja offensichtlich an seiner "Vergleichsmethodik" fest ... naja, muß er wissen, ich hoffe nur, daß ihm das keiner als seriös abkauft.

 

[Nonsense]

ehrlich gesagt kann er daran festhalten wie er will - es bleibt schmu! ich denke er ist ziemlich blamiert und versucht seine ergebnisse zu rechtfertigen. er meint, weil ein ausschnitt groesser erscheint (relativ zu einem anderen objektiv), kann er dieses mit einer hoeheren brennweite gleichsetzten. ich haette ehrlich gesagt bei diesen ergebnissen erst meine messmethode geprueft, denn mit einem 300 mm auf 600 mm zu kommen ist schon sehr auffaellig, und erst bei mehrmaligen pruefen dann veroeffentlicht.
ABER aus fehlern lernt man - hoffentlich!

gruss

 

[E.Fritz]

Interessanterweise wird selbst der Mond unscharf, wenn auf unendlich beim Sigma gestellt wird - da scheint es nicht nur einiges seltsames an dem Objektiv zu geben,

Der mechanische Anschlag ist nicht unendlich!

Gibt ja auch einige die bei ihren Objektivtest den Abbildungsmaßstab cropkorrigieren:

https://www.dslr-forum.de/forum/viewtopic.php?t=2440

bzw

http://iapf.physik.tu-berlin.de/jbohs/HKO/TUBerlin/dforum/macro/Macro100.html

 

[Gast_64]

Also gut Leute, ich hoffe ihr seid so fair und setzt euch mit der Thematik nocheinmal auseinander. Ich habe das Empfinden, dass hier einige sehr schnell vorverurteilen, nur weil Odin mit ein paar Formeln daherkommt.

Hier also noch 3 Aufnahmen:

Es ergeben sich folgende Brennweiten (lt. Formel von Odin ermittelt, Details siehe am Schluss des Threads):

Canon 28-200: 154 mm
Canon 55-200: 211 mm
Sigma 70-300: 229 mm

Der Durchschnitt für diese 3 Messungen liegt bei 198 mm Brennweite, also recht nahe an der Herstellerangabe.

Jetzt ist aber die Frage vor allem hinsichtlich des Canon 28-200. Kann die Brennweite soweit abweichen ?

Als ich den Test mit den 12 Objektiven machte, kamen noch weitere Objektive hinzu, die recht genau auf der Linie des Canon 28-200 bei 200mm lagen (Abweichung +-5 %, die hier einmal unberücksichtigt bleiben): das Sigma 28-200, das Tamron 28-200 und Tamron 28-300 (Messung nur wo Tubusmarkierung und Exif-Daten übereinstimmten).

Also ergibt sich dadurch folgendes Bild:

Canon 28-200: 154 mm
Sigma 28-200: 154 mm
Tamron 28-200: 154 mm
Tamron 28-300: 154 mm
Canon 55-200: 211 mm
Sigma 70-300: 229 mm

Die Annahme, dass es sich beim Canon 55-200 und Sigma 70-300 um Aussreisser handelt, dürfte einleuchtend sein. Demnach ist es am wahrscheinlichsten, dass die 154 mm der "realen Brennweite" von 200mm entsprechen und das Canon 55-200 und Sigma 70-300 umzurechnen sind. Hiernach ergeben sich für diese beiden folgenden Brennweiten:

Canon 55-200: 274 mm
Sigma 70-300: 297 mm

Der Traumflieger-Test hat nichts anderes gemacht ! Die Brennweiten der Hersteller-Angaben wurden um Ausreisser bereinigt und diente als Vergleichsmasstab. Es wurde jedoch nicht nur wie hier in der Breite gemessen, sondern auch die Höhe berücksichtigt und dies auf Pixelebene.

Beim Sigma 70-300 ergeben sich allerdings bei Brennweite 300mm - im Gegensatz zur obigen Messung - noch grössere Abweichungen, so das es zum genanntem Wert von 567 mm kommt. Dort gingen in die Vergleichsmessung 3 Objektive ein: Das Sigma 28-300, das Tamron 28-300 und das Sigma 70-300. Das Sigma 28-300 und das Tamron 28-300 zeigten bei Brennweite 300 eine Pixelanzahl (Länge x Breite) von 5.120 bzw. 5.024 Pixeln, dagegen ergaben sich beim Sigma 70-300 lediglich 2.680 Pixel (entspricht 189% Winkelverkleinerung).

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Hier die Details zu der gezeigten Grafik:

Entfernung Zollstock - Chipebene: 2.270 mm
Sensorgrösse (s): 22,7 mm

Entfernung Zollstock - Frontlinse für
Canon 28 - 200: 2.455 mm
Canon 55 - 200: 2.455 mm
Sigma 70 - 300: 2.480 mm

Gemittelter Wert für die Obektivebene (e):

Canon 28 - 200: 2.363 mm
Canon 55 - 200: 2.363 mm
Sigma 70 - 300: 2.375 mm

Gegenstandsgrösse (g):

Canon 28 - 200: 326 mm
Canon 55 - 200: 232 mm
Sigma 70 - 300: 213 mm

Abbildungsmasstab (v):
Formel: v=s/g

Canon 28 - 200: 0,069 (1/14,3)
Canon 55 - 200: 0,097 (1/10,2)
Sigma 70 - 300: 0,107 (1/9,4)

Brennweite (f):
Formel: f=(v*e)/(v+1)

Canon 28-200: 154 mm
Canon 55-200: 211 mm
Sigma 70-300: 229 mm

 

[ubit]

Du kannst nicht einfach die 154 mm als Maßstab nehmen! Die Objektive sind offensichtlich (wenn Du nicht absoluten Murks gemessen hast) kürzer als angegeben. Bei einem 28-200er Zoom klingt das sogar noch plausibel. Der Hersteller verkürzt den Zoombereich um die optische Qualität nicht gar zu weit absinken zu lassen. Die Basis für den Vergleich liegt bei 200 mm und nirgendwo anders! Die Formeln sind da doch relativ eindeutig...

Ciao, Udo

 

[Gast_64]

Udo schreibt:

Du kannst nicht einfach die 154 mm als Maßstab nehmen!

Naja, wenn die Formel aber bei 4 Optiken eindeutig versagt, dann ist die Annahme wohl nicht zu weit hergeholt, dass die 154mm eher der 200mm Brennweite entspricht. Ansonsten auch kein Problem, dann hast du eben 4 Objektive mit 154mm Brennweite statt der angegebenen 200mm, was mir allerdings eher unglaubwürdig erscheint.
Ausreisser sind doch für gewöhnlich die Buhmänner - wie auch sehr schön an diesem Thread zu sehen ist. Warum jetzt also eine Ausnahme machen ?

 

[ubit]

Ganz einfach: Weil die Rückrechnung vom Abbildungsmaßstab auf die Brennweite eine einfache und verläßliche Formel ist...
Die beiden 300er Objektive kannst Du eh für den Vergleich vergessen. Was da als 200er Position auf dem Objektiv steht ist schlicht und ergreifend total ungenau.
Bemerkenswert ist halt, dass sämtliche 154er-Werte bei den 28-200er Zooms passieren... DAS würde mir zu denken geben. Die Hersteller können halt nicht zaubern und ICH würde hier eher vermuten dass bei den Brennweiten ein wenig geschummelt wird. Wie ist denn die errechnete Brennweite der Objetktive bei ihrer kürzesten Einstellung? Nur 'mal so zum Vergleich...

Aber noch 'mal: GANZ WICHTIG! Die Formel ist etwas älter als wir alle zusammen. Und die Ergebnisse dieser Formel sind ziemlich eindeutig. Optische Gesetze halt. Und es ist in solchen Vergleichen schlicht und ergreifend völliger Unfug die Meßergebnisse nach Belieben zu korrigieren nur weil einige getestete Objektive offenbar erhebliche Abweichungen von ihren angegebenen Werten haben. Eine solche Vorgehensweise ist in höchstem Maße unwissenschaftlich. Mathematik und Physik lassen sich nicht durch Meßwertabweichungen aushebeln.



Ciao, Udo

 

[Gast_64]

Udo schreibt:

Und es ist in solchen Vergleichen schlicht und ergreifend völliger Unfug die Meßergebnisse nach Belieben zu korrigieren nur weil einige getestete Objektive offenbar

Du übersiehst dabei, dass es hier um die Mehrzahl der Objektive im Testfeld geht.

ICH würde hier eher vermuten dass bei den Brennweiten ein wenig geschummelt wird

Genau das hat der Traumflieger-Test ja aufgezeigt - nicht mehr und nicht weniger. Freut mich, dass wir uns langsam annähern.