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Objektivtest Traumflieger

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-DaKo-

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Teammitglied
Themenersteller
stefan tf schrieb:
Es ist kein direktes Anschlussobjektiv - nominal von den Brennweitenangaben mag der Eindruck entstehen - im Test hat sich gezeigt, dass es erst ab Brennweite von 69 mm losgeht.
Wie hast denn die reale Brennweite der Objektive ermittelt? Leider findet sich dazu nichts in deiner Testbeschreibung, was es hinreichend erläutert. Das Bild, was du bei der entsprechenden Ausschnittseite (den Baum) präsentierst ist auch etwas (sagen wir mal) verwirrend, da es den Anschein erweckt, es zeige den Ausschnitt, der mit den jeweiligen Objektiv bei der gleichen Brennweite erzielt wird ... was nicht stimmen kann, schließlich überstreichen nicht alle Objektive zumindest eine gleiche Brennweite, geschweige denn die von den angeführten 70mm. Es sieht so aus, als hättest du ein einzelnes gleiches Bild zurechtbeschnitten.
Falls du die Brennweite über den ABbildungsmaßstab ermittelt hast, liegt die Vermutung nahe, daß du eventuell den Einfluß des Makromodus und/oder der "normalen" Fokussierung zu spüren bekommen hast.
Ebenso ergibt sich auch die Frage nach der Methode zur Ermittlung der Startblende.
 
@Odin:

Eine Erläuterung dazu findet sich unter dem Link: "so wurde gemessen" auf jeder Testseite.

Du hast natürlich recht, die Objektive haben unterschiedliche Brennweiten und überschneiden sich nicht in jedem Fall, so dass eine direkte Vergleichsmessung über alle 12 Linsen nicht möglich ist.

Vielmehr wurde für jedes Objektiv ein genau definierter Ausschnitt in verschiedenen Brennweiten gemessen. Der Mittelwert aus allen Messungen für die jeweilige Brennweite wurde um Ausreisser bereinigt und dient als Vergleichsbasis um Start- und Endbrennweite zu ermitteln.

Für das durchschnittliche Abbildungsverhalten wurde für jedes Objektiv ein Gesamtmittelwert gebildet und dieser mit dem entsprechenden Mittelwert über alle Objektive abgeglichen - der sich daraus ergebende Wert wurde auf das gezeigte Motiv angewandt. Durch diese Methode ergeben sich nicht nur die zumindest theoretischen 12 Vergleichswerte, sondern 129 Werte.

Bei der Ermittlung der Blende wurde ganz ähnlich vorgangen. Hier waren jedoch weitaus mehr Messungen erforderlich, um jeweils bei Offenblende, F10, F18 und Geschlossenblende sowohl im Zentrum als auch in zwei Randbereichen die Helligkeit zu messen (ausgelesene Tonwerte), dies in jeweils unterschiedlichen Brennweitenbereichen. So ergaben sich mehr als 1.000 Vergleichswerte zur Durchschnittsbildung.

Stefan
 
Danke für die Antwort.
stefan tf schrieb:
@Odin:
Eine Erläuterung dazu findet sich unter dem Link: "so wurde gemessen" auf jeder Testseite.
Ja, hatte ich gesehen, ist aber recht oberflächlich beschrieben dort.

Du hast natürlich recht, die Objektive haben unterschiedliche Brennweiten und überschneiden sich nicht in jedem Fall, so dass eine direkte Vergleichsmessung über alle 12 Linsen nicht möglich ist.
Was ist denn deine Brennweitenreferenz dann, zu der du vergleichst?

Vielmehr wurde für jedes Objektiv ein genau definierter Ausschnitt in verschiedenen Brennweiten gemessen. Der Mittelwert aus allen Messungen für die jeweilige Brennweite wurde um Ausreisser bereinigt und dient als Vergleichsbasis um Start- und Endbrennweite zu ermitteln.
Moment: Derselbe Ausschnitt bei verschiedenen Brennweiten ... also mußtest du den Abstand variieren und damit den Fokus?!

Bei der Ermittlung der Blende wurde ganz ähnlich vorgangen. Hier waren jedoch weitaus mehr Messungen erforderlich, um jeweils bei Offenblende, F10, F18 und Geschlossenblende sowohl im Zentrum als auch in zwei Randbereichen die Helligkeit zu messen (ausgelesene Tonwerte), dies in jeweils unterschiedlichen Brennweitenbereichen. So ergaben sich mehr als 1.000 Vergleichswerte zur Durchschnittsbildung.
Welche Brennweite (die offizielle oder die von dir ermittelte?) hast du denn dann zur Bestimmung der realen Blende zugrundegelegt als Vergleichsmaßstab? Zudem ist die Messung der Blende (ausschließlich) über die Lichtstärke ungeschickt, sinnvoller eventuell über die Tiefenschärfe.

Nochmal zum Brennweitenbereich: Das SIgma 70-300 ist wohl kaum ein fast 600mm Objektiv, wenn SIgma so etwas produziert hätte könnten sie es auch entsprechend vermarkten ... hab das Objektiv zwar noch nicht selbst in der Hand gehabt, ich gehe aber mal davon aus, daß eine doppelte Brennweite im Vergleich zu anderen Telezooms schon aufgefallen wäre.
Auch auffällig ist die von dir ermittelte Brennweite von 126mm beim Canon Makro 100. Die meisten Messungen dieses Objektivs lagen knapp unter 100mm.
Das alles läßt mich vermuten, daß der Fokus (und der Makromodus) einen starken Einfluß auf deine Brennweitenbestimmung haben ...
Den Effekt kann jeder selbst beobachten, wenn er einmal den Fokus seines Objektivs ändert beim durchschauen: Der Bildausschnitt ändert sich ebenfalls. Dies ist bei Makroobjektiven besonders stark und die Hersteller machen es sich zum erreichen möglichst hoher Abbildungsmaßstäbe zu nutzen.

Also: Brennweitenmessungen (und erst recht Vergleiche!) nicht beim selben Ausschnitt sondern besser auf Grundlage des ABbildungsmaßstabs bei der gleichen Entfernung. Sinnvollerweise nimmt man dafür dann den Fernbereich, da im Nahbereich starke Vränderungen aufgrund des Fokus (insbesondere natürlich bei Objektiven die einen aufgesetzten Makromodus bieten, der erst durch diese starken Brennweitenveränderungen möglich wird) ins Gewicht fallen.

Was mich insgesamt an dieser ganzen Sache irritiert ist, daß du bei Werten wie Blende und Brennweite die real existierende physikalische Größen sind, die zudem nicht variieren innerhalb einer Baureihe zu doch teilweise recht abenteuerlichen Werten kommst und diese aufgrund von Vergleichen und nicht absoluten Messungen gewinnst.
 
Hallo!
Oh je, jetzt wird es für mich als Anfänger kompliziert. :D

Um nochmal auf die obige Frage zurückzukommen:
Wie sieht es mit diversen Filtern usw aus? Hier im Forum habe ich auch schon mal gelesen, dass man eine Sonnenblende unter anderen braucht.
Was würdet Ihr mir empfehlen?

:confused:

Gruß
Oliver
 
Auch Dir vorab besten Dank für dein Interesse.

Ja, hatte ich gesehen, ist aber recht oberflächlich beschrieben dort.

Naja, dort sind mehr Details zu entnehmen, als üblicherweise selbst in Testzeitschriften veröffentlicht werden. Das liegt wohl daran, dass die Leute selten Musse haben, tiefer ins Geschehen einzusteigen. Daher dort ein Kompromiss an Infos.


Was ist denn deine Brennweitenreferenz dann, zu der du vergleichst?

Welche würdest du nehmen, wenn nicht einen Durchschnittswert von 12 Objektiven, die um Ausreisser bereinigt wurden ?

Moment: Derselbe Ausschnitt bei verschiedenen Brennweiten ... also mußtest du den Abstand variieren und damit den Fokus?!

Korrekt, ich habe den Abstand variieren müssen und dabei wurde der Fokus selbstverständlich mit verändert. Meines Erachtens kein Problem, denn er wurde bei allen Objektiven verändert und fliesst somit in den Durchschnittswert mit ein.

Das SIgma 70-300 ist wohl kaum ein fast 600mm Objektiv, wenn SIgma so etwas produziert hätte könnten sie es auch entsprechend vermarkten

Es geht speziell um die Messung an der 300d - vermutlich dürfte der Hersteller dies selbst nicht in dem Umfang gestestet und die Infos darüber zur Verfügung haben. Aber eine gute Idee, ich werde Sigma dies mal schreiben.

Auch auffällig ist die von dir ermittelte Brennweite von 126mm beim Canon Makro 100. Die meisten Messungen dieses Objektivs lagen knapp unter 100mm

Interessant, wo hast du die Info her und an welcher Cam ?

Brennweitenmessungen (und erst recht Vergleiche!) nicht beim selben Ausschnitt sondern besser auf Grundlage des ABbildungsmaßstabs bei der gleichen Entfernung

Was meinst du mit Abbildungsmasstab ? Die Herstellerangaben ? und für welchen Chip denn ? Genau dieses Problem tauchte ja erst bei den Messungen auf, dass die Angaben eben nicht passen- ein absoluter Wert ist ja genau die Illusion, der wir uns meist hingeben, wenn wir den Herstellerangaben glauben schenken. Bei dem Test ging es ausschliesslich um die Wirkung an der 300d und dafür dürfte es wohl bisher keine offizielle Referenz geben.
 
stefan tf schrieb:
Es geht speziell um die Messung an der 300d - vermutlich dürfte der Hersteller dies selbst nicht in dem Umfang gestestet und die Infos darüber zur Verfügung haben. Aber eine gute Idee, ich werde Sigma dies mal schreiben.
Die Brennweite eines Objektivs ist immer gleich (abhängig natürlich von Zoom und Fokus) und nicht abhängig von einer Kamera. Egal welche Kamera du hinter ein Objektiv setzt, die ermittelte Brennweite wird bei richtiger Berechnung imer gleich sein. Im Grunde mißt man Brennweiten von Objektiven völlig ohne Kamera mit einem einfachen Lichttarget, das ist aber leider zuhause bzw. mit nicht proffessioneller Ausstattung nicht so einfach möglich, weniger weil es so kompliziert wäre sondern eher aufgrund der nötigen Präzesion.
Bei deiner Messung durch Vergleich bräuchtest du also ein Objektiv dessen genaue reale Brennweite du kennst um zu diesem vergleichen zu können.

Was meinst du mit Abbildungsmasstab ? Die Herstellerangaben ? und für welchen Chip denn ? Genau dieses Problem tauchte ja erst bei den Messungen auf, dass die Angaben eben nicht passen- ein absoluter Wert ist ja genau die Illusion, der wir uns meist hingeben, wenn wir den Herstellerangaben glauben schenken. Bei dem Test ging es ausschliesslich um die Wirkung an der 300d und dafür dürfte es wohl bisher keine offizielle Referenz geben.
Der Abbildungsmaßstab ist abhöngig von Auflagemaß, Objektentfernung und Brennweite. Er ist nicht abhängig von der Sensorgröße. Ein objektiv wird einen Apfel bei einer festen Entfernung bei einer festen Brennweite immer gleich groß Abbilden. Die größe des Sensors/Films entscheidet dann, wieviel von diesem Apfel ins Bild paßt, bzw. wieviel Anteil er am Gesamtbild nimmt. nichtsdestotrotz ist der ABbildungsmaßstab fix!
 
So, hier mal ganz simpel, wie man die Brennweite berechnet:

1. Objektiv in Unendlichstellung. Warum? -> weil wie ich oben geschrieben hatte bei Fokussierung die Brennweite geändert wir, was ganz extrem bei Makroobjektiven im Nahbereich und noch extremer bei Objektiven mit irgendwelchen aufgesetzten Makromodi auffällt).

2. Lichttarget nehmen (z.B. eine wirklich helle Glühwendel)

3. Das Objektiv so auf einen beweglichen SChlitten setzen, daß es das Lichttarget abbildet ... (der einfachheit halber sollte das ganze auf einer Maßskala laufen)

4. Nun nimmt man in 2 Entfernungen eine Messung mit einem Schirm vor (wegen der Präzesion). Einmal im quasi unendlichen und einmal in einem Abstand von ca. 2m zum Beispiel. hierbei wird das auf unendlich fokussierte Objektiv so verschoben, daß es die Glühwendel auf dem Schirm scharf abbildet.

5.) Aus den Abständen (für wirkliche Präzesion unter Berücksichtigung der 2 Hauptebenen!) kann man nun die Brennweite ermitteln:
1/g+1/b=1/f
mit g= Gegenstandsweite und b= Bildweite und f= Brennweite.

So simpel ist das, ganz ohne Kamera.
 
So, wer mit Kamera Arbeiten will kann folgendes machen: Berechnung über den Abbildungsmaßstab.

1.) Kamera auf ein Stativ und ein Target fester Größe (z.B. 10cm) in einer festen Entfernung installieren (nach Möglichkeit in sehr großer und keinesfalls im Nahbreich, wegen nun zigmal beschriebenem EInfluß des Fokus!). Obiges Target sollte so bemessen sein, daß es komplett Abgebildet werden kann.

2.) Foto machen.

3.) Berechnung des Abbildungsmaßstabs. Man besorgt sich die Informationen zur Größe des Sensors, der Einfachheithalber nehmen wir mal die Höhe und nehmen mal einfach 2cm. Dann guck ich mir auf dem fertigen Bild am Monitor an, wieviel der Bildhöhe von 2cm von dem 10cm hohen Gegenstand eingenommen wird. Sagen wir mal einfach, er füllt 1/4 aus. Somit entsprechen 10cm Gegenstandshöhe (g) 1/4*2cm Bildhöhe (b), der Abbildungsmaßstab V errechnet sich dann aus V=b/g.
Nebenbei: völlig unabhängig vom Sensor, denn bei einem größeren Sensor würde auch der Anteil am Bild kleiner. Bei einem 4cm Sensor würde das Target ja auch nur 1/8 der Höhe ausmachen und man käme auf 1/8*4cm ... was den gleichen absoluten Wert ergibt!

4.) Man mißt die Entfernung der vorderen Hauptebene zum Target (g). Leider kennt man die Lage der Hauptebene nicht, man kann sie zwar ermitteln, aber das ist zu komplex für hier. Es ist also auch hierfür sinnvooll, das Target in möglichst großem Abstand angebracht ist, damit das Unwissen über die genaue Lage der Hauptebenen nicht so stark auffällt.

5.) Mit Kenntnis aus V und g kann ich nun die Brennweite bestimmen: f=(V*g)/(V-1).

Wenn ich nun in dieser Messung den Abstand verkleiner bis hin zum Nahbereich kann man schön sehen, wie sich die Brennweite der Objektive durch Fokuss zunächst leicht ändert, dann aber im Nahbereich und insbesonder Makromodus aufeinmal förmlich explodiert. Daher auch der starke Auszug! Da es in diesen Bereichen meist weniger um den Bildwinkel sondern eher um den Abbildungsmaßstab geht fällt dieses Ansteigen der Brennweite auf den letzten cm bis Erreichen der Nahgrenze) dem Anwender kaum auf.
 
Odin_der_Weise schrieb:
Das SIgma 70-300 ist wohl kaum ein fast 600mm Objektiv, wenn SIgma so etwas produziert hätte könnten sie es auch entsprechend vermarkten ...

Genau das ist es was mich diesen ganzen "Test" anzweifeln lässt !!
Da hat sich stefan tf eine Menge Gedanken und Mühe gemach, welche man natürlich würdigen muss.
Aber es scheint mir auch etwas in die falsche Richtung gedacht, oder etwas über's Ziel hinaus geschossen. ;)

Auch wenn es so wäre,
ist mir nicht klar wie ein Objektiv mit einer Brennweite von 567mm und einer Maximal-Blende von 3,4 mit einem Filtergewinde von 58mm auskommt. ;)

Wie gesagt, der "Test" ist nett zu lesen, nur das "Fazit" ist sehr fragwürdig.
 
Es kann durchaus sein, daß es im extremen Nahbereich auf sehr hohe Brennweite kommt. Du hast doch auch ein Siogma 50 EX - oder? nimm das mal an der Nahgrenze, fokussiere und dreh dann den Fokussring auf Unendlich und du wirst sehen, wie sich der Bildwinkel extremst ändert. Der Fehler liegt natürlich darin, dies auf den gesamten Bereich des Objektivs zu übertragen und in der Art der Messung selbst (ohne Referenz ohne absolute Berechnung der Brennweite).
Objektive mißt man aber fokussiert auf unendlich, da im Fern und Mittelbereich der Bildwinkel entscheident ist. Hier hat auch der Fokus kaum einen Einfluß. Das sieht man im Test schön daran, daß die Abweichungen von solchen Objektiven geringer sind.
Die Aussage des Tests zur Brennweite (und auch zu Blende, denn hier wurde auch nur vergleichend und zwar nur auf Basis der Helligkeit gemessen) kann man getrost vergessen.
 
Odin_der_Weise schrieb:
Es kann durchaus sein, daß es im extremen Nahbereich auf sehr hohe Brennweite kommt. Du hast doch auch ein Siogma 50 EX - oder? nimm das mal an der Nahgrenze, fokussiere und dreh dann den Fokussring auf Unendlich und du wirst sehen, wie sich der Bildwinkel extremst ändert.

Mir ist es klar.
Sag das stefan tf. ;)
 
Cougarman schrieb:
Ups, du warst das ... hab gerade noch gesehn, daß eine ANtwort da war und hab einfach mal weiter getippt ... hatten wir doch auch schonmal die Sache hier im Forum - oder ...
 
Stefan TF hat folgendes noch im alten Thread gepostet:

ach Odin, du Theoretiker.

Wir sprechen wiedereinmal von 2 verschiedenen Dingen. Deine Ausführungen sind interessant zur Brennweitenmessung - doch was nützt sie mir, wenn ich sie in den Kontext mit der 300d stellen möchte ?
Hier spielt doch wieder die Chipgrösse etc. ein Rolle.
Die Brennweitenangaben haben doch schon die Hersteller gemacht - mich interessiert die Wirkung an der 300d - das geht nur mit der Kamera und muss direkt fotografisch ausgemessen werden.

Die Brennweite eines Objektivs ist immer gleich (abhängig natürlich von Zoom und Fokus) und nicht abhängig von einer Kamera
Natürlich ist es so - die Brennweite ist die Entfernung zur Filmebene. Aber wie unterschiedlich sie sich auswirkt, zeigt nicht nur der sogenannte Crop-Faktor, sondern eben auch die 300d selbst.


Ein objektiv wird einen Apfel bei einer festen Entfernung bei einer festen Brennweite immer gleich groß Abbilden.

Genau das ist ja das Missverständnis - die Frage ist ja, wo es abgebildet werden soll. Bildest du den Apfel z.B. auf einer nach innen gewölbten Fläche ab, wird er verkleinert. Die weitere Frage ist damit ja verbunden, ob die Brennweiten - hier als Äquivaltent für Abbildungsgrösse verstanden - bei gleicher Angabe auch gleiche Wirkung an der 300d zeigen. Nach deiner Theorie dürfte es (ob nun mit oder ohne Unendlicheinstellung wäre auch egal, weil die Objektive da vermutlich gleichartig reagieren, den extremen Makrobereich mit unterschiedlicher Mindestdistanz mal ausgenommen) da keine Abweichungen geben. Die DC-Optiken z.B. sind da schoneinmal der erste Ausreisser - aber sie sind eben nicht die einzigen.

Ich fürchte, die Diskussion geht schon wieder in die Richtung unser letzten zugegeben interessanten Auseinandersetzung um den Crop-Faktor. Solange du die Optiken nicht in die Hand nimmst und Vergleichsfotos machst, bleibt es bei der Theorie.

...wo hattest du nochmal die Infos zur Brennweitenmessung für das Canon 100mm her ?

Cougarman schreibt:
Genau das ist es was mich diesen ganzen "Test" anzweifeln lässt

Mach doch mal bitte folgendes: nimm dir eine 300 Brennweite und vergleiche sie mit dem Sigma. Dein Ergebnis würde mich mal sehr interessieren !
 
Stefan TF - gepostet hatte ich es für ihn in diesen Thread schrieb:
Wir sprechen wiedereinmal von 2 verschiedenen Dingen. Deine Ausführungen sind interessant zur Brennweitenmessung - doch was nützt sie mir, wenn ich sie in den Kontext mit der 300d stellen möchte ?
Hier spielt doch wieder die Chipgrösse etc. ein Rolle.
Die Brennweitenangaben haben doch schon die Hersteller gemacht - mich interessiert die Wirkung an der 300d - das geht nur mit der Kamera und muss direkt fotografisch ausgemessen werden.
Weil die Brennweite eine fixe Größe ist, die nicht von der Kamera abhängig ist!

Die Brennweite eines Objektivs ist immer gleich (abhängig natürlich von Zoom und Fokus) und nicht abhängig von einer Kamera
Natürlich ist es so - die Brennweite ist die Entfernung zur Filmebene. Aber wie unterschiedlich sie sich auswirkt, zeigt nicht nur der sogenannte Crop-Faktor, sondern eben auch die 300d selbst.
Die Brennweite ist nicht die Entfernung zur Filmebene! Der Cropfaktor hat keinen Einfluß auf die Brennweite, ebensowenig wie sonst irgendwas an der Kamera. Ich frag mich, wie du darauf kommst, daß sich die Brennweite durch die Kamera ändert!?


Ein objektiv wird einen Apfel bei einer festen Entfernung bei einer festen Brennweite immer gleich groß Abbilden.

Genau das ist ja das Missverständnis - die Frage ist ja, wo es abgebildet werden soll. Bildest du den Apfel z.B. auf einer nach innen gewölbten Fläche ab, wird er verkleinert. Die weitere Frage ist damit ja verbunden, ob die Brennweiten - hier als Äquivaltent für Abbildungsgrösse verstanden - bei gleicher Angabe auch gleiche Wirkung an der 300d zeigen. Nach deiner Theorie dürfte es (ob nun mit oder ohne Unendlicheinstellung wäre auch egal, weil die Objektive da vermutlich gleichartig reagieren, den extremen Makrobereich mit unterschiedlicher Mindestdistanz mal ausgenommen) da keine Abweichungen geben. Die DC-Optiken z.B. sind da schoneinmal der erste Ausreisser - aber sie sind eben nicht die einzigen.
Brennweite als Äquivalenz zur Abbildungsgröße? Die gleiche Brennweite bildet ein Bild in gleichem Abstand immer (!!!) gleich ab. Egal welcher Sensor dahinter steckt. Der Sensor der 300D ist genauso plan wie ein Analogfilm. Zur Berechnung des (von der Sensorgröße nicht abhängigen) Abbildungsmaßstabs siehe oben!

Ich fürchte, die Diskussion geht schon wieder in die Richtung unser letzten zugegeben interessanten Auseinandersetzung um den Crop-Faktor. Solange du die Optiken nicht in die Hand nimmst und Vergleichsfotos machst, bleibt es bei der Theorie.
Ich verstehe nicht, warum du denkst, die Brennweite ändert sich durch die Kamera. Die Messung einer Brennweite auf Grundlage der simpelsten Linsengleichungen ist keine grau Theorie. Was du da mit irgendwelchen dubiosen Vergleichsmesseungen anstellst ist fischen im Trüben: du hast keinen Vergleichsmaßstab, du ignorierst, daß der Fokus einen extremen Einfluß im Nahbereich hat etc.
Du machst irgendwelche Fotos, präsentierst dann im Internet irgendeinen Baum, den du per Hand zurechschnippelst für jedes Objektiv und meinst, das wäre anwendungsorientiert. Tu mir einen Gefallen und schau mal im Fernbereich durch das Sigma 70-300 bei 300mm, dann durch ein Canon 300 dann durch irgendwas anders um 300 etc. und dann mal durch entsprechende 600mm Objektive.

...wo hattest du nochmal die Infos zur Brennweitenmessung für das Canon 100mm her ?

Keine Ahnung mehr, waren Werte um die 98mm, schau mal die US-Seiten durch.

Cougarman schreibt:
Genau das ist es was mich diesen ganzen "Test" anzweifeln lässt

Mach doch mal bitte folgendes: nimm dir eine 300 Brennweite und vergleiche sie mit dem Sigma. Dein Ergebnis würde mich mal sehr interessieren !
Siehe oben! Mach mal eine Messung wie ich dir oben angegeben hatte mit dem Abbildungsmaßstab als Grundlage, dann siehst du es.
 
So, habs just for fun mal ungefähr durchgerechnet für das Sigma. Und zwar nach dem Modus über den Abbildungsmaßstab ... Fotos stelle ich gleich in den Bildbereich. Alles auf die Schnelle zuhause ohne große Genauigkeit, einfach mal um zu zeigen, daß es klappt:

Es wurde ein Lineal in einem gewissen Abstand fokussiert und fotografiert und dann die in der Breite abgebildeten mm gezählt.
Der Abstand wurde einmal (da ja leider auf die Schnelle keine Kenntnis über die Lage der Hauptebenen) einmal vom Target zur Frontlinse und einmal zu Objektivebene. Als Sensorbreite wurden 22,7mm angenommen. Es sind natürlich größere Fehler zu erwarten aber zur reinen Demonstration reicht es ... für einen "Test" müßte man aufwendiger vorgehen.

1.) Abstand vordere Linse zu Target: 143mm, zur Sensorebene 153mm,
vom Lineal wurden 672mm abgebildet. Aus der Gegenstandsgröße (672mm) und der Bildgröße (22,7mm) ergibt sich ein Abbildungsmaßstab von ca. 0,034 oder 1/29,6. Aus der geschätzten Gegenstandsweite (wegen Unkenntnis der Haupteben s.o.) von ca. 1480mm ergibt sich dann nach f=(V*g)/(V+1) eine Brennweite von ca. 48,36mm

2.) Messung im Nahbereich, wärend oben die Fehler wegen der Unkenntnis der Hauptebene aufgrund des hohen Abstands vernachlässigbar sind und auch die gezählten mm des Lineals die ins Bildpassen eher ungenau gezählt werden müssen, fallen Fehler hier stärker ins Gewicht, aber für eine Demonstration reicht es.
AUf dem Objektiv ablesbarer Abbildungsmaßstab ca. 1:1,3-1:1,4, ermittelter Abbildungsmaßstab aus insgesamt ca 32mm die auf die Bildbreite passen ca. 1:41.
Dann mitteln wir einfach mal wieder die gemessenen Abstandswerte von 50mm und 200mm auf 125mm (wie gesagt nur Schätzung).
nun errechnen wir aus Abbildungsmaßstab und Gegenstandsweite eine Brennweite von ca. 51,87mm.
Leider sind hier aber die möglichen Fehler größer als der Brennweitenunterschied zu obigen Messung, aber egal, es ist ja nur eine Demonstration und Brennweiten von Objektive werden ja eh nicht im Nahbereich gemessen und angegeben.

Ich frag mich, was daran jetzt theoretisch, komliziert oder sonstwas war. Dafür brauche ich keinen Vergleich zu anderen Objektiven, das geht mit jeder Kamera (sofern man die Breoite des Sensors/Films kennt) und ist nicht von irgendwelchen mystischen Eigenschaften (der 300D im Vergleich zu anderen Kameras) abhängig!

Eine noch nähere Messung, wo dann die Brennweite noch deutlicher Anstieg scheiterte an mieser Beleuchtung und noch stärkeren Messungenauigkeiten auf die Schnelle.

Mach doch einfach mal einen solche Berechnung für das SIgma 70-300 im Fern/Mittelbereich und einmal im Nahbereich und du wirst sehen, wie sich die reale Brennweite allein durch den Fokus ändert. Objektive vermißt man aber im Fernbereich. Auch wirst du dann endlich Messungen bekommen, die nicht auf irgendwelchen dubiosen Vergleichen zu anderen Objektiven deren Brennweite du auch nicht kennst basieren.
Wie man oben auch schön sieht, ist der ABbildungsmaßstab innerhalb der Tolleranzen der gleiche, den der Hersteller per Skala auf dem Objektiv angibt, keine Änderung durch Crop oder sonstwas.

So, hier gibts die beiden Bilder: https://www.dslr-forum.de/forum/viewtopic.php?p=45987#45987



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Nochmal zu deinen merkwürdigen Werten:

Der des Canon 100 ist im Nahbereich (! wie gesagt: aufgrund der Vergleichbarkeit hättest du im Fernbereich testen müssen, hab auch keine AHnung wie du nun an die Werte gekommen bist) relativ plausibel, er kann zumindest bei der Größenordnung stimme, deine Werte:
f= 126,1mm, Abbildungsmaßstab V= 1:1,0, Nahgrenze a= 170mm, Baulänge b= 118mm
Ich gehe mal einfach davon aus, daß die vordere Hauptebene also irgendie so liegt, daß die Gegenstandsweite g zwischen a und a+b also vielleicht bei ca. a+b/2 liegt.
Aus V=f/(g-f) ergibt sich dann ein Maßstab von ca. 1/0,8. Die grobe Größenordnung stimmt also.

Ganz anders beim Sigma 70-300:
f= 567,8mm, V= 1:2,1, a= 720mm, b= 119mm, also g vielleicht ca. 779,5
Es errechnet sich ein Abbildungsmaßstab von 1:0,37! Das interessant ist nun, daß man, wenn ich a+b als Gegenstandsweite einsetze auf einen Maßstab von 1:0,47 komme, was ansich noch nicht auffällig ist, dreht man den Quotienten aber kommt man auf 2,1:1. Zufall oder nicht?! ;) Würd deine ganze Vergleichsdingssache auch mal auf Rechenfehler prüfen.

Nimmt man im Gegenzu gie von dir angegebenen Werte V= 1/2,1 a= 720mm, b= 119mm so errechnen sich Brennweiten nach f=(V*g)/(V+g) zwischen 271mm (g= a+b= 839mm) und 232mm (g= a= 720mm) deutlich realistischere Werte.
 
Ich frag mich, wie du darauf kommst, daß sich die Brennweite durch die Kamera ändert!?

Brennweitenänderungen geistern allein durch die Diskussion um den Cropfaktor in den Köpfen der 300d-Anwender herum. Wozu brauchst du eine Brennweite, wenn nicht um abschätzen zu können, welche Abbildungsleistung du bekommst ? Das sich die nominale Brennweitenangabe nicht durch die 300d ändert ist doch klar - aber als Hilfsmasstab für die reale Wirkung kann ein neu ermittelter Wert hilfreich sein.

Die Brennweite ist nicht die Entfernung zur Filmebene!
Hier mal eine Definition lt. http://www.kemmerich-datenverarbeitung.de/pixelfaq/faq.htm#2.5: "Der Begriff Brennweite bezeichnet den Abstand zwischen Film/CDD und der optischen Hauptebene des Objektivs"

Nebenbeibemerkt wäre es interessant, was die optische Hauptebene eigentlich darstellt - wohlmöglich wieder ein Geheimnis der Hersteller und ihren eigenwilligen Praktiken der Brennweitenberechnungen.


Die gleiche Brennweite bildet ein Bild in gleichem Abstand immer (!!!) gleich ab. Egal welcher Sensor dahinter steckt. Der Sensor der 300D ist genauso plan wie ein Analogfilm

Der Chip ist zwar auch plan, aber nicht so ganz wie die Filmebene. Hier hängen noch Mikrolinsen, eine Lackschutzschicht etc. drauf. Es geht mir auch nicht um das plane oder nicht, sondern um die Feststellung, dass die Brennweitenangaben stark unterschiedliche Wirkung zeigen. Nicht für alle Objektive aber eben für das Sigma ganz erheblich.


du hast keinen Vergleichsmaßstab
Der Vergleichsmasstab ist das Mittel aus 129 Vergleichsbildern von 12 Objektiven.

..präsentierst dann im Internet irgendeinen Baum, den du per Hand zurechschnippelst für jedes Objektiv und meinst, das wäre anwendungsorientiert

Ganz so einfach ist es nicht. Nimm z.b. die Messung zur Auflösung. Dort wird die Problematik noch plastischer, weil über 2.500 Fotos gemacht wurden. Ein Canon 18-55 zeigt bei Offenblende und 18mm ein sehr gute Schärfe im Zentrum bei 50mm hingegen fällt es bei Blende 18 stark ab und zeigt im Randbereich grössere Schwächen. Das Sigma 70-300 zeigt bei Brennweite 75mm und geschlossener Blende sehr gute Leistungen, dafür bei Brennweite von 200mm und F/10 im Zentrum weniger gut.....
Spiel das ganze Spielchen jetzt mal für 12 Objektive durch meist 7 Brennweiten und 4 Blendenöffnungen.
Welche Vergleichsbilder würdest du zeigen ? Alle 2.500 ? Das ist absurd und es geht nicht anders, als Durchschnittwerte zu zeigen und entsprechende Durchschnittsbilder.
Genauso musste auch für die Bildwirkung der Brennweitenermittlung ein Foto gezeigt werden, dass als Basis dient. Da jedoch die Bilder in unterschiedlichen Entfernungen gemacht wurden, hätte dies kein einheitlichen Vergleichsmasstab ergeben.

Solche Probleme sieht man aber erst, wenn ein umfangreicher Test konkret durchgeführt wird - vielleicht hätte ich sonst auch solche Vorstellungen wie deine geäussert.


Tu mir einen Gefallen und schau mal im Fernbereich durch das Sigma 70-300 bei 300mm

Im Unterschied zu Dir habe ich mehrere 300mm Optiken bereits in der Hand gehabt und direkt miteinander verglichen. Warum sollte ich das jetzt nocheinmal tun ?
Dein Fernbereich ist recht unerheblich - nicht prinzipiell, aber für die Bildwirkung schon, denn im Traumflieger-Test wurden ja alle Objektive unter den gleichen Bedingungen vermessen.

Deine Messungen sind interessant:

vom Lineal wurden 672mm abgebildet

Jetzt nimm ein zweites Objektiv unter selbigen Bedingungen und zähl nochmal - nichts anderes wurde im Traumflieger-Test nicht nur für 2 sondern einigen Fotos mehr gemacht. Dabei wurden allerdings nicht die recht ungenauen Milimeter sondern die Fläche in Pixelgrösse ermittelt.

Nochmal: deine Brennweiteangaben werden sich ganz schnell relativieren, sobald du mit mehr als einem Objektiv misst. Dafür musst du natürlich sorgfältiger vorgehen - so auf die Schnelle hätte ich das allerdings auch nicht hinbekommen, dafür musste ich ins Studio.
 
Nochmals: Du gibst da irgendwo Brennweiten an, und bezeichnest die in deinem Test als "tatsächliche Brennweite" was du da ermittelst ist aber Mumpitz und hat nichts mit der Tatsächlichen Brennweite zu tun. Die Brennweite ändert sich nicht durch eine andere Kamera, nicht durch die Sensoroberfläche ... durch nichtss. Sie ist simpel bestimmbar. Natürlich entsprechen die Herstellerangaben selten der Realität, natürlich haben 300er Objektive unterschiedliche reale Brennweiten ... aber nicht ein mehrfaches!
Einen bestimmung von Brennweiten auf Durchschnittsangaben ist Humbug, nimm 10 Objektive mit Angabe 100mm die in wirklichkeit zwischen 80 und 90mm haben. Was wäre dein Ergebnis? Du bekämst ein Mittel um die 85mm die du aber (da du nirgens die reale Brennweite mißt mit 100mm gleichsetzt?!

Die Brennweite entspricht nur dann (!!!) der Bildweite, wenn das Objektiv im unendlichen fokussiert. Linsengleichung 1/g+1/b=1/f, wenn g= unendlich geht 1/g gegen 0 und es bleibt 1/b=1/f also b=f. Du testest aber anscheinend nicht im unendlichen, ansonsten kämst du nicht auf so abenteuerliche Werte. Du solltest nicht alles für bare Münze nehmen, was du irgendwo findest, ein Blick in ein Physikbuch der 8. Klasse hätte gereicht.

Es gibt nicht die optische Hauptebene sondern 2 opzische Hauptebenen, das ist auch kein Geheimnis der Hersteller sondern bestimmbar, das führt hier aber zu weit, wenn schon simple direkte Messungen der Brennweite als zu theoretisch abgetan werden.

Deine Vermutung, daß Objektiv a mit 300mm an der 300D aufeinmal ein 600mm Objektiv ist, an einer anderen Kamera aber ein 400mm Objektiv ... also die reale Brennweite und deren Wirkung von der Kamera abhängig ist entbehrt jeglicher Grundlage.

Und nochmals: Du brauchst keine Vergelichsbilder zur Bestimmung der Brennweite .. warum auch, sie läßt sich aus einem einzigen Bild bestimmen! Ich frage mich, warum du den umständlichen und unkorrekten Weg über den Vergleich gehst. Obige Gleichungen sind nichts mystisches sondern Grundlagen der geometrischen Optik seit 200 Jahren, wenn sie ihre Geltung bei der 300D verlieren würden, würde sie nicht funktionieren.

Man muß für solche Messungen nicht ins STudio ... ich frag mich, was das mit dem Studio zu tun hat. für eine simple Größenordung reciht ein Foto eines mm-Maßes aus großer Entfernung mit bekannter Gegenstandsweite.

Wenn jemand Lust hat kann er mir ja gerne mal ein Bild eines Sigma 70-300 schicken mit den Werten (also Abstand zur Sensorebene udn Abstand zur Frontlinse, das reicht für eine SChätzung).

Es geht hier nicht um den Rest deines Tests, sondern einzig und allein um die Brennweitenmessung, und die ist auf dem Weg den du beschritten hast umständlich und falsch. Und etwas was simpel absolut meßbar ist ducrh "Vergleich" zwischen zig Optiken zu ermitteln ist schon etwas ähhh dubios.

Zu dem Baum: Du hast einfach dasselbe Bild genommen und zurechtgeschnippelt, was dann etwas zeigen soll, was es gar nicht geben kann, nämlich die unterschiedlichen Bildwinkel der Obtiken bei derselben Brennweite.
 
ich finde diesen thread hier sehr interessant.
ich bin sicher nicht der fachmann in sachen optik. aber die brennweite hat im endeffekt nichts mit der abbildung zu tun und ist grundsätzlich auch unabhängig davon - es sei den sie wäre wirklich unendlich.

dennoch dürfe doch dir tatsächliche brennweite bei unterschiedlichen herstellern bis auf minimale unterschiede gleich sein oder ?

hm. wenn ich morgen langeweile habe dann teste ich das mal.

gruss

rené
 
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