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noch 20D oder 5D

  • Themenersteller Themenersteller Gast_17513
  • Erstellt am Erstellt am
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Hiho!

@1Knipser:

Stell dir vor, der Sucher läßt dich beurteilen, was auf deinem Bild scharf ist und was nicht. Stell dir vor, das geht sogar noch bei Kerzenschein. Stell dir vor, du sitzt nicht zu Hause vor deiner kleinen Muffkiste sondern vor einem 95cm Plasma. Stell dir vor das Licht wäre an und nicht gedämpft.

Ja, jetzt hast du etwa das Gefühl, wo der Unterschied zwischen Crop-Sucher und VF-Sucher ist. Es macht einen wesentlichen Unterschied für deine Art zu fotografieren, ob du das Endergebnis schon im Sucher beurteilen kannst oder nicht. Es unterstützt dich bei deinem Lernprozeß von "ich mach mal 5 Bilder, eines wird schon passen" hin zu "ah, so sieht das aus, dann lieber noch was ran. hm. etwas mehr tiefenschärfe. ah jetzt hat sie's".

Und ja. Es macht einen Unterschied, der gewaltig ist.

TORN
 
TORN schrieb:
Stell dir vor, der Sucher läßt dich beurteilen, was auf deinem Bild scharf ist und was nicht.

Das hängt am allermeisten von der Struktur der Mattscheibe und vom Kontrast ab und nur am Rande von der reinen Größe des Suchers. Größer schadet natürlich nicht.

Stell dir vor, das geht sogar noch bei Kerzenschein.

Geht auch prima an der E-1 (zumindest mit dem OM 50/1,4, ein anderes Objektiv habe ich bei Kerzenlicht noch nicht manuell zu fokussieren versucht)

Stell dir vor, du sitzt nicht zu Hause vor deiner kleinen Muffkiste sondern vor einem 95cm Plasma.

Gut, größer ist er, allerdings ist der Faktor garnicht mal soo gigantsich, zumindest rein von den technsichen daten her sollte der Unterschied zwischen *istDs und 300D deutlich größer sein als der zwischen *istDs und 5D.
Da speieln allerdings noch ein paar andere faktoren mit rein, die das subjektive Erscehinungbild der Mattscheibengröße noch stark beeinflussen. Der Eyepoint z.B.

Ja, jetzt hast du etwa das Gefühl, wo der Unterschied zwischen Crop-Sucher und VF-Sucher ist.

Du solltest nicht crop und VF schreiben sondern 300D und 5D.

Ansonsten tust Du z.B. einer Pentax *istDs, Minolta D7D oder den Nikon D2_ Kameras absolut unrecht.

Es macht einen wesentlichen Unterschied für deine Art zu fotografieren, ob du das Endergebnis schon im Sucher beurteilen kannst oder nicht. Es unterstützt dich bei deinem Lernprozeß von "ich mach mal 5 Bilder, eines wird schon passen" hin zu "ah, so sieht das aus, dann lieber noch was ran. hm. etwas mehr tiefenschärfe. ah jetzt hat sie's".

Und ja. Es macht einen Unterschied, der gewaltig ist.

Ja, das macht es.

Aber warum, wenn Dir das so wichtig ist (ich kanns nachvollzoiehen) hast Du dich all die Zeit mit einer 300D rumgequält, wo es doch auch damals schon eine Pentax *istD oder eine Canon 10D gegeben hätte mit deutlich besserem Sucher als das wirklich lausige (imho) Drum an der 300D ?

mfg
 
Cephalotus schrieb:
Aber warum, wenn Dir das so wichtig ist (ich kanns nachvollzoiehen) hast Du dich all die Zeit mit einer 300D rumgequält, wo es doch auch damals schon eine Pentax *istD oder eine Canon 10D gegeben hätte mit deutlich besserem Sucher als das wirklich lausige (imho) Drum an der 300D ?
Du hast zwar Torn angesprochen, aber bei mir ist es im Grunde ähnlich, auch wenn ich eher langfristig aufs KB Format hinarbeite und wohl wenn alles wie geplant weiterläuft in etwa einem Jahr in eine neue Kamera investieren werde.
Ein größerer und gleichzeitig noch hellerer Sucher wäre auch für mich eine Wohltat, warum ich dennoch seit über 2 Jahren eine 300D nutze: Weil mir bisher keine Kamera einen merklichen Mehrwert in bezug auf die Investitionskosten bieten konnte (wobei die Mitbewerber teilweise schon erstaunliches aus den Cropmattscheiben zaubern). Es gibt zwar alternativen mit etwas besserem Sucher (wobei ich aufgrund der geplanten Optiken durchaus auf Canon fixiert bin, bei den anderen Herstellern ist es aber auch nicht dramatisch besser), der wirklich große Sprung ist es aber nicht.
Mit einer 5D hätte ich den gewünschten wirklich merklich besseren Sucher, einen deutlichen Sprung in der Pixelanzahl (unter einer Verdopplung wollte ich nie Investieren, außer die Kamera wäre hinüber), trotz dieser Verdopplung hat die Detailwiedergabe wenn auch schwach auf Pixelebene zugenommen. Das relativiert auch wiederum den eigentlichen Nachteil einer 5D für mich, nämlich die Stagnation im starken Telebereich.
Im Gegenzug bietet mir die 5D eine deutliche Steigerung der Anzahl der RAW Bilder und anscheinend entgegen meiner ersteren Erwartungen auch einen Fortschritt im Bereich des AF und, was der 2. wirklich entscheidende Punkt für mich ist im Kontrstverhalten. Die Rauscharmut nimmt man gerne mit, wäre für mich aber überhaupt kein Kaufargument.
Da für mich der WW-Bereich eher uninteressant ist und mit dem 24-105 mehr als ausreichend abgedeckt wäre für die paar Bildchen, die ich dort mache, sind die diesbezüglichen Nachteile des KB Sensors für mich völlig egal, im Bereich 85-135mm dagegen, wo der Großteil meiner Bilder entsteht kann die 5D ihre höhere Pixelanzahl komplett ausspielen.
Eine 20D würde mir zwar auch einen gewissen Fortschritt in den Bereichen bieten, aber die sind im Gegensatz zur 5D eher marginal, zudem empfinde ich sie z.B. bei der ANzahl der RAW Bilder ihrem Vorgänger gegenüber als unterlegen. Wenn ich eine neue Kamera kaufe, dann muß auch ein wirklich Fortschritt erkennbar sein. Daher investier ich lieber in größeren Zeitabständen, als mir immer wieder jedes Jahr wie es einige hier machen irgend ein neues Modell zuzulegen und dabei massig Verluste einzufahren, die wenn ich sie subsummiere genauso gut in 3 oder 4 Jahresabständen in eine entsprechnd hochwertigere Kamera angelegt werden könnten.
Das einzige, was einer 5D noch zuvor kommen könnte, wäre eine 1,6 Crop Kamera im 1er Gehäuse mit für den Crop ausgereiztem Sucher (was angesichts der halbherzigen Umsetzung des 1D SUchers eher unwahrscheinlich scheint). Dann würde es für mich wohl schwer fallen, beide Kameras gegeneinander abzuwägen.
 
-DaKo- schrieb:
Du hast zwar Torn angesprochen, aber bei mir ist es im Grunde ähnlich, ...

Ich kann Deine Gründe für eine 5D ja gut nachvollzoehen.

Bei Torn scheint ja der Umstieg zur 5D, laut seiner eigenen Aussage primär wegen dem Sucher und dem exakten AF erfolgt zu sein, die weiteren Vorteile nimmt er halt so mit (ok, das 24-105 in einem Objketiv ist auch noch ein Argument, das für mich auch gut nachzuvollziehen ist)

Bessere Sucher und genaueren AF (beides ist z.B. mir auch wichtig) hätte man schon seit Jahren haben können, für deutlich weniger Geld.

mfg
 
Hiho!

@Cephalotus:

Vorab: ich bin gerne bereit, meine Entscheidungsfindung darzulegen. Allerdings möchte ich dich bitten, diesen ganz persönlichen Erfahrungsbericht ausnahmsweise mal nicht zu zerpflücken, da es meine persönlichen Erlebnisse sind, die nicht zur Diskussion stehen.

Ich habe die 300D seit ca 24 Monaten. Zu der Zeit war unter 1800 Euro (Nikon D100) von keinem anderen Anbieter überhaupt etwas ernsthaftes auf dem Markt. Die D70 kam gerade heraus und man wußte noch nichts genaues. Die 10D war mir damals den Mehrpreis (650 Euro) nicht wert und das war im Nachhinein betrachtet auch gut so (aus meiner Sicht zumindest). Damals war ich bis auf ein Jahr Rumspielerei mit einer EOS 600 ziemlich unerfahren im Bereich SLR. So glaubte ich derzeit auch, mein Sigma 28-135 und mein Metz MZ-32 würden auch für die 300D völlig ausreichen. Canon ist ja Canon. Niemals mehr lag ich weiter von der Wahrheit entfernt :o Fortan durfte ich also mal ein wenig Lehrgeld zahlen, aber das hatte ich mir ja auch durch Unkenntnis verdient.

Ein halbes Jahr später das System zu wechseln, nur weil andere Konkurrenten auf dem Markt erscheinen mit ein paar marginalen Vorteilen aber für mich auch deutlichen Nachteilen machte auch keinen Sinn. Von den Bildergebnissen war zudem keine in dem Preissegment in der Lage, die 300D zu schlagen. Erst recht nicht bei hohen ISO Werten, die nach wie vor sehr wichtig sind für meine Art der Fotografie. Damals stellte ich hier irgendwo mal ein Vergleichschart zwischen allen DSLRs auf. Das Ergebnis war, daß mich keine locken konnte. Ich stand da noch auf dem Standpunkt, daß mehr als 1000 Euro für eine Kamera Wucher sei und ich mir das nicht leisten würde.

Die 20D hat mich dann im AF und in der Lautstärke nicht besonders begeistert. Die übrigen Verbesserungen waren zwar nett, aber mir noch keine 1500 Euro wert. Nach meinem ganzen anfänglichen Ärger mit dem Canon AF hatte ich entschieden, daß meine nächste Kamera da perfekt sein muß. Ich hatte da gerade eine D70, zwei 10D und eine 20D da, aber sie alle hatten Macken mit dem AF insbesondere mit meinen Hauptobjektiven, aber das ist eine lange geschichte. Damals war ich so frustriert, daß ich mir auch die E-1 anschaute, auf die Franklin2K gerade umgestiegen war. Ich mochte die Idee, aber die Kamera lag mir auf anhieb nicht und die Ergebnisse seinerzeit gefielen mir überhaupt nicht. Aber auch das hatten wir hier schon lang und breit.

Dann ging es weiter mit warten und ganz vielen Bildern mit der 300D. Ich wage zu behaupten, daß ich in der Zeit viel über Equipment, Technik, Fotografie in Theorie und Praxis sowie meine eigenen Anforderungen gelernt habe. Dadurch, daß ich mir wirklich alles persönlich angeschaut habe, konnte ich mir selber ein Bild machen. Ich wollte:

- Lichtstarkes Standardbjektiv 24-85 (und nicht erst 28mm oder sowas oder lichtschwach) (40%)
- sehr schneller und sehr präziser AF auch im Dunkeln und bei bewegten Motiven (25%)
- ein Sucher, der das Arbeiten optimal erleichtert (und nicht bloß eine kleine Verbesserung) (25%)
- gute hohe ISOs am besten bis 3200 (10%)
- ein lichtstarkes echtes 50er, kein 80er oder gar 100er schon garnicht ab 2.8
- signifikant höhere Auflösung
- schnellere Verarbeitung (Speichern, Bildansicht, Löschen usw.)
- deutlich mehr Buffer (8 Bilder+) aber nicht unbedingt schnellere Serien
- ausreichend leiser Spiegelschlag
- ein stabiles und für mich griffiges Gehäuse ohne viel Schnick-Schnack und ohne Portraitgriff-Ballast
- 10 fach Bildzoom (konnte die 300D schon)
- full feature (können alle neueren Modelle mehr oder minder)
- gutes Display (erst mit der 5D zu schätzen gelernt)
- eingebauter Blitz (erst mit ISO 3200 und 50mm 1.4 für mich verzichtbar geworden)
- Sensorreinigung (ich habe die 300D nur einmal gereinigt in 2 Jahren...)

Das sind für mich persönlich erstmal die wichtigsten Dinge und ich habe sicher ein paar vergessen. Interessant ist dabei vor allem, daß es das gewünschte Objektiv nur bei Canon und nur für Vollformat und auch erst kürzlich gibt. Mit der Ankündigung des 24-105L IS fiel dann die Entscheidung. Ohne dieses hätte ich mir die 5D (noch nicht) gekauft. Das Objektiv ist mit 40% Gewichtung für mich ein Auschlußkriterium für jede andere Kamera. Am nächsten heran kommt das 14-54 von Olympus, das 17-55 oder 18-70 von Nikon und das 18-50 EX von Sigma. Daher auch mein Interesse an Nikon und Olympus. Geht man nun aber alle Punkte oben mal durch mit der E-1, E-300, E-500, D70, Dprofi (Nikon oder Canon), so stellt man fest, daß es da Punkte gibt die einfach nicht passen.

Hätte die E-1 vor 18 Monaten schon 600 Euro und nicht 1700 gekostet oder wäre die D70 früher, günstiger und mit weniger Rauschen erschienen, so würde ich heute vielleicht ein anderes System nutzen. So aber ist die 5D die erste Kamera, die alle meine wichtigen Forderungen erfüllt. Man mag jetzt darauf hindeuten, daß das 24-105L nur Offenblende 4.0 besitzt, allerdings habe ich mittlerweile gelernt, daß der IS für meine Anwendung hier deutlich mehr bringt als die eine Blendenstufe und daß das 50mm 1.4 als meine zweite Linse deutlich mehr Licht bringt als jedes 2.8er Zoom in dem Bereich. Daher hatte ich mir auch kurz die D7D angeschaut, bevor ich die 5D bestellt habe. Aber wirklich nur ganz kurz ;) IS im Body. Klingt nach wie vor wie ne gute Idee.

So gesehen kenne ich nun meine Anforderungen und habe das beste Werkzeug dafür gewählt. Notwendig war es nicht, aber es macht jetzt schon unglaublichen Spaß.

Konkret zum Thema dieses Threads: die 20D habe ich natürlich auch genauestens unter die Lupe genommen und sogar kurz besessen. Gestört haben mich die AF Probleme mit einigen meiner Linsen sowie der Laute Spiegelschlag. Sucher war auch nicht deutlich besser und das gewünschte Objektiv gabs ebensowenig. Die guten ISOs und die allgemeine Geschwindigkeit konnten mich dann auch nicht mehr überzeugen.

Wer den Sucher und AF der 5D mit irgendeiner billigeren DSLR auf dem Markt vergleicht, der hat ihn schlichtweg noch nicht erlebt. Da lohnt die Diskussion einfach nicht. Das 24-85 war eine Forderung (40%) für mich und nicht nur ein Wunsch. Sozusagen ein echtes Ausschlußkriterium.

Ich hoffe man versteht, daß ich keine Lust habe, mich für eine der erlebten Erfahrungen oder gebildeten Meinungen zu rechtfertigen. Anderer Leute Erfahrungen und Meinungen weichen sicherlich ab und das mag gerne so sein.

TORN
 
zu den genannten Argumenten und Entscheidungen von Torn möchte ich noch eins hinzufügen, weil es mir ganz speziell auch schon aufgefallen ist.

ich habe die 20D nur mal "in der Hand gehabt" und nutze das Vor-Vorgängermodell D60.

Rein von der Haptik, der Qualität und so weiter, dem Sucher, und auch von Dingen wie AF-Präzision und -Fertigung erlaube ich mir mal, bei allen Differenzen (speziell beim AF) hier von der D60 in gewisser Weise auf die 20D schließen zu können.

Und ich muß sagen daß ich von der Fertigungsqualität dieser Kamera prinzipiell eher enttäuscht bin. Für 430 EUR Gebrauchtpreis ist es okay, aber für 1000+ EUR neu, sorry, hätt ich daran keinen besonderen Spaß.

Die 300D kenne ich auch sehr gut aus eigener Fotopraxis, auch wenn ich sie schon ein paar Monate nicht mehr in der Hand hatte. Die ist erkennbar noch etwas "billiger" gefertigt, aber beileibe nicht "entscheidend" - die D60 wiegt zwar mehr und ist ganz anders und auch etwas "professioneller" designed, aber ich würde dafür keine Mehrausgabe rechtfertigen. Dazu müßte die Kamera in meinen Augen ganz eindeutig noch mindestens 1-2 Stufen NOCH besser gefertigt sein.

Aus diesem Grund kann ich diese "entweder oder" Entscheidung, also entweder gleich bei der günstigen 300D bleiben ODER eben direkt hoch zur 5D, gut nachvollziehen.

viele Grüße
Thomas
 
TORN schrieb:
...Die 20D hat mich dann im AF und in der Lautstärke nicht besonders begeistert. ...TORN
Wie ist denn da die 5D im Vergleich?

Ganz generell habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Klang des Spiegelschlags bei der 20D auch von dem angeschraubten Objektiv abhängt. Mit dem 17-40 klingt es weicher als z.B. mit dem 50/1,4
 
Und noch etwas lässt mich nicht los: Gestern habe ich in irgendeinem Thread (kann es leider nicht wiederfinden) die Aussage gelesen, dass Bilder mit der 5d, bei z.b. 800 ISO, im Vergleich zu Bildern mit der 20D bei 400 Iso kein größeres Rauschen zeigen.

Kann man tatsächlich generell die Feststellung machen, dass sich die Belichtungszeit an der 5D halbiert, vorausgesetz ich fotografiere mit der nächsthöheren ISO-Stufe im Vergleich zur 20D, und das bei vergleichbarem Rauschen? Dass, aus anderer Sicht, alle meine Objektive eigentlich eine Blendenstufe gewinnen? Oder vergesse ich da etwas?
 
kaha300d schrieb:
Und noch etwas lässt mich nicht los: Gestern habe ich in irgendeinem Thread (kann es leider nicht wiederfinden) die Aussage gelesen, dass Bilder mit der 5d, bei z.b. 800 ISO, im Vergleich zu Bildern mit der 20D bei 400 Iso kein größeres Rauschen zeigen.

Kann man tatsächlich generell die Feststellung machen, dass sich die Belichtungszeit an der 5D halbiert, vorausgesetz ich fotografiere mit der nächsthöheren ISO-Stufe im Vergleich zur 20D, und das bei vergleichbarem Rauschen? Dass, aus anderer Sicht, alle meine Objektive eigentlich eine Blendenstufe gewinnen? Oder vergesse ich da etwas?

Grob überschlagen könnte man dies so sagen, allerdings ist bei den hohen ISO-Werten für technisch maximal hochwertige Resultate ohnehin eine "Push"-Belichtung in RAW oft günstiger, da dann die Dynamik in den Lichtern nicht geclippt wird.

Praktisches Beispiel: Du fotografierst auch mit der 5D auf ISO-400 in RAW, allerdings mit Belichtungskorrektur in Richtung eine Blende Unterbelichtung. Damit erhältst Du die gewünschte Halbierung der Belichtungszeit und ein zu dunkles Bild. Durch Anpassen der Gradation, Gammakorrektur bzw. "Tiefen anheben" wird das Bild wieder in der EBV korrigiert, mit dem Ergebnis, dass in den Lichtern die Zeichnung nicht verlorengeht, wo bei ISO-800-Einstellung bereits eine Sättigung von Farb- bzw. Luminanz-Kanälen zum clipping geführt hätte.

Zum zweiten Punkt "Objektive eigentlich eine Blendenstufe gewinnen" muss man sagen, dass ja nicht nur die Belichtungsparameter daran hängen, sondern auch Schärfentiefe bzw. Freistellung und die Helligkeit des Sucherbildes. Was die beiden letzteren Faktoren angeht kommen halt noch zusätzliche Faktoren des größeren Sensorformats mit ins Spiel.
 
Hiho!

Das Auslösegeräusch einer 5D ist satter und etwas leiser als bei der 20D, welches eher einem Klackern nahekommt. Schwer zu beschreiben,aber die 5D ist definitiv besser gedämpft.

Mit den ISOs ist so eine ewige Religionsfrage. Nach meiner Erfahrung nehmen sich die 5D und die 20D vom Rauschen her relativ wenig, allerdings verliert die 5D bei hohen ISO wie 1600 oder 3200 deutlich weniger an Detailzeichnung. Da sieht man bei der 20D schon, daß ordentlich an den Daten weichgezeichnet wird. Sie ist aber immer noch sehr gut im Vergleich zu den meisten anderen DSLRs am Markt.

Sagen wir es so, ich habe kein Problem, an der 5D ISO 1000 als Standardeinstellung zu verwenden. An der 300D war es immer ISO 400.

TORN
 
TORN schrieb:
Das Auslösegeräusch einer 5D ist satter und etwas leiser als bei der 20D, welches eher einem Klackern nahekommt. Schwer zu beschreiben,aber die 5D ist definitiv besser gedämpft.
Die auslösegeräusche werden sicher von klang-ingenieuren designed. genau wie die geräusche beim auto. die 5d soll satt und teuer klingen. :D
 
TORN schrieb:
Sagen wir es so, ich habe kein Problem, an der 5D ISO 1000 als Standardeinstellung zu verwenden.

ahaaa ;) ...da hast Du also auch diese Lösung gefunden, ISO-1000 als Standard wählen - damit hat man dann aber auch wirklich die allermeisten "Szenen" sicher und wischfrei, bei sehr guter Qualität, im Kasten :)


beste Grüße
Frank
 
Frank Schäfer schrieb:
ahaaa ;) ...da hast Du also auch diese Lösung gefunden, ISO-1000 als Standard wählen - damit hat man dann aber auch wirklich die allermeisten "Szenen" sicher und wischfrei, bei sehr guter Qualität, im Kasten :)


beste Grüße
Frank
Hallo Frank, was soll uns dieses nicht besonders scharfe Pilz-Foto nun sagen?
mfG Surfer
 
Hiho!

Das Foto sagt uns z.B., daß Frank nicht sinnloserweise völlig überschärfte Fotos einstellt wie hier so üblich. Es sind so gut wie keine Treppen sichtbar. Gerne werden hier todbearbeitete Beispiele eingestellt ala Mietzekatze mit Treppenschnurrbarthaaren, um zu "demonstrieren", wie gut das eigene System ist. Das wird dann durch noch viel abstrusere Bearbeitungen getoppt und durch Kommentare wie "bei mir ist das aber viel schärfer" zusätzlich abgewertet. Es gibt Leute, die haben noch nicht verstanden, daß es keinen zwingenden Zusammenhang zwischen einem qualitativ guten Bild und dem Ausschlag des Schärfereglers gibt (vom Inhaltlichen mal ganz zu schweigen).

Es ist mal wieder erfrischend, Bilder so zu sehen wie sie wirklich sind.

ISO 1000 nehme ich an so trüben Tagen wie heute, wenn ich weiß, daß ich mein Tele benutze. Mit dem 24-105L IS reichen mir eigentlich 400 als Standardeinstellung dank IS. Es ist schon eine Umstellung, daß ich am 70-200 4L bei 200mm keine 1/400 Sekunde mehr benötige, sondern schon mit 1/250 auskomme. MEine Umgewöhnung wird wohl noch etwas dauern.

TORN
 
Frank Schäfer schrieb:
ahaaa ;) ...da hast Du also auch diese Lösung gefunden, ISO-1000 als Standard wählen - damit hat man dann aber auch wirklich die allermeisten "Szenen" sicher und wischfrei, bei sehr guter Qualität, im Kasten :)
24-105 L4 oder mit was anderem?
 
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