noch 20D oder 5D

[Altefrau]

und ihr werdet dann genauso auf nicht-vollformat nutzer einprügeln, wie ihr heute auf leute prügelt, die jetzt schon in die richtige technik einsteigen wollen.

rofl, also hier steige ich aus. du bezeichnest dich selbst als einsteiger und anfänger, verfügst aber über genügend kompetenz, um zwischen spielzeug und richtiger technik unterscheiden zu können?

ich gebe dir einen tip: man kann mit der besten kamera, mit den besten objektiven und den bezaubernsten modellen bilder machen, die sowas von scheisse sind, da würdest sogar du dich wundern.

kauf dir die 5D, steig sofort in die richtige technik ein. think big. aber mach besser kein einizges foto. es könnte dein weltbild erschüttern, wenn einer plötzlich mit ner 300d ein besseres macht, schlimmstenfalls sogar mehrere.

 

[-DaKo-]

Hmmm, meine Frage nach dem Gesamtbudge wurde ja leider nicht beantwortet, sollte dieses bei 6000 EUR oder mehr liegen könnte man je nach Ansprüchen durchaus an eine 5D denken, ansonsten wird wohl eh eine 20D mit ordentlichem Drumherum für mehr Spaß und mindestens ebenso gute Ergebnisse sorgen, außer man betreibt primär STudiofotografie mit der 5D und ein bis zwei Festbrennweiten, danach hört es sich aber nicht wirklich an.

Ansonsten bleibt immer anzumerken: Das so schöne "Voll"format ist auch nur "voll" im Vergleich zum Kleinbildfilm, nicht mehr und nicht weniger und gegen Mittelformat ein Witz.

Imho bringt eine KB-DSLR (so jedenfalls meine Erfahrungen, die aus ein paar Möglichkeiten, mal länger eine 1Ds (I) zu nutzen, stammen) gegenüber einer APS-DSLR vorallem im leichten Telebereich bei der Verwendung wirklich ausgezeichneter Optiken einen Mehrwert (also im Tabletop, Studio, Porträt, Mode usw. Bereich) sowie den Ergebnissen anderer User nach zu urteilen im WW Bereich bei gut abgeblendeten hochpreisigen und recht exklusiven WW-Festbrennweiten.

Fürs typische Standard- und Tele-Zoom selbst im mittleren und oberen Prteissegment bringt einem der KB-Sensor keine Vorteile bzw. im Gegenzug eher Nachteile.

 

[bionet]

Der Preis für die 5D ist der helle Wahnsinn. Dafür gibts ne Sony HDR-FX1 mit Anschluß für Betacam-Objektive inklusive Zeiss-Zoom und nur meine Unfähigkeit zu vernünftiger Kameraführung & Videoschnitt läßt mich da nicht zugreifen. Ich möchte doch mal meinen, daß man mit 2 MP Bewegtbildern in den meisten Fällen die Stimmung auf Familienfeiern usw. viel besser einfängt als mit einer Fotokamera.

Und dann denselben Preis für eine Standbildkamera mit im Grunde genommen antiquierter Technik (Schwingspiegel, Sensorgröße + Objektivabstand)? Das lohnt sich ausschließlich für Leute, die schon einen großen Objektivpark besitzen.

Sobald sich kleinere Sensoren durchgesetzt und ein besseres Rauschverhalten haben, sind die großen Vollformatgläser Exotenzubehör wie heute Mittelformatobjektive. Die Elektronik wird immer billiger, aber Mechanik und gute Optik nur sehr langsam, deshalb ist es viel sinnvoller, auf kleine Sensoren zu setzen.

Was nicht heißt, daß jetzt im Augenblick gerade Vollformat nicht im Vorteil wäre. Aber das rechtfertigt keine so drastisch überzogenen Preise.

 

[-Silvax-]

Bei einer Vollformat wie die 5D kann man auch nicht mehr irgendwelche billigen Optiken schrauben das nur mal so am Rande für Leute die sich ein teuren Body kaufen und an den Optiken sparen möchten. Weil gerade an der 5D wird sich zeigen müssen wie gut ein Objektiv wirklich ist. Wenn ich schon sehe wie das teure 17-40/4L bei der 5D in die Knie geht, gibt mir das schon zu denken. Und bei den ganzen Haufen an Optiken für Cropkameras darf man sich auch noch wuseln. Da heißt es wenn möglich am besten nur original Canon.

 

[bionet]

Bei einer Vollformat wie die 5D kann man auch nicht mehr irgendwelche billigen Optiken schrauben

Vor allem: die Pixeldichte ist geringer, im Cropbereich hat der Sensor der 5D also eine geringere Auflösung als der der 350D/20D. Wenn man nun einfach das Bild nachträglich auf 20D-Sensorgröße zurechtschneidet, liegt die Auflösung sogar noch leicht unter 300D/10D-Niveau (2912 Pixel Breite).

 

[tinu]

Das die 20D ein auslaufmodell ist, das habe doch nicht ich zu verantworten. daran ist einzig und allein canon schuld. und die frage ist ja wohl berechtigt, ob sich die anschaffung noch lohnt. leider sind hier nur wenige menschen in der lage, eine ernste frage eines anfängers ernst zu beantworten, ohne sarkastisch und beleidigend zu werden und sich über einen Anfänger lustig zu machen. klasse.

In den letzten Wochen gab's hier im Forum einige Trolle, die sich erst dumm stellten, dann noch dümmer, um am Ende denen, die sich um Antworten bemüht haben, eine lange Nase zu drehen.
Deine Frage wurde von einigen so eingeschätzt und Deine weiteren Beiträge haben nicht alle vom Gegenteil überzeugt.

Aber zum Thema.

Wenn die 5D die Nachfolge der 20D wäre, dann würde sie eben nicht 5D heissen, sondern 30D oder so. Und eine 30D oder ähnlich wird für das nächste Frühjahr erwartet (Gerüchteküche). Mehr als kleine Verbesserungen wird's kaum geben, evtl. sogar ein paar Einsparungen wie beim Wechsel von der 10D zur 20D.

Wenn Du das Geld für eine 5D hast und überzeugt bist, dass dem Vollformat die Zukunft gehört, dann kauf Dir das Teil. Ganz daneben liegst Du nicht. Canon setzt langfristig auf's Vollformat, das ist aus einigen Presseverlautbarungen, Interviews etc. herauszulesen. Ein wie grosser Teil des Marktes den Schritt gehen kann bzw. will, und vor allem auch, wann, werden wir aber noch sehen.

Es gibt Leute, die sehen das digitale Vollformat als Ersatz für das analoge Mittelformat, und das digitale Mittelformat als Ersatz für Grossbildkameras. D.h. der Crop wird der Ersatz für's Kleinbild.
Die 12.4MP einer Crop-Camera wie der Nikon D2x sind schon deutlich mehr Auflösung, als man im Amateuralltag eigentlich benötigt, aber sicher noch nicht das Ende der Entwicklung. Ich habe es schon schwer genug, Objektive zu finden, die die 8MP meiner 20D ausreizen.
Vielen - auch manchen Profis - sind die MP deshalb schnurz. Was ihnen lieber wäre, ist ein sicherer AF, ein besserer Sucher und längere Bildfolgen im RAW-Format, wie sie die 1D-Reihe bietet. Die 5D wird davon wohl nur einen grossen, hellen Sucher bieten.

Was die Leute hier im Forum mit Sarkasmus auf Deine Anfrage reagieren lässt: Für Familie und Urlaub täte es eine 350D locker
Und eine kleine Warnung, falls Du noch keine SLR oder DSLR benutzt hast: die Lernkurve ist sehr, sehr steil. Mit einer DSLR macht man Bilder nicht einfach so nebenbei. Ohne etwas Einarbeitung in optische Gesetze, Belichtungsmessung und EBV sind eine Menge Pannen vorprogrammiert.
Gruss
Tinu

 

[Gast_17513]

Tinu, dein beitrag ist echt super. vielen, vielen dank.

 

[gucky]

Live Monitor?

jepp, so steht es im Prospekt. Ich denke wie bei der 20Da.
Laut technische Angabe zum Monitor, "Center 1% oder 4% bei Betrachtung im Live Bild Modus"
Ich gehe einfach mal davon aus, dass es stimmt.

mfG Gucky

 

[paranthropus]

Und nur weil es das Vollformat gibt bedeutet das noch lange nicht es benutzen zu muessen. Das von Dir beschriebene Anwendungsgebiet schreit jedenfalls nicht danach, aber wenn es Dich gluecklich macht...

1. Jeder muss selbst herausfinden, was für ihn wichtig ist. Wenn bspw. Familie und Urlaub hauptsächlich fotografiert wird, warum keine 5D? Ist ja nicht jeder ein kinderloser Single, der sich eine 5D kauft, weil er sonst nichts zum Spielen hat oder nicht weiß, wie er sein Geld ausgeben soll. Darüber hinaus kann sich ja vieles entwickeln und mit der Begeisterung zur Cam auch die Begeisterung für das Hobby steigern.

2. Vollformat garantiert eine Benutzung von Objektiven in der vorgesehenen Brennweite. Kein Crop, keine Umrechnerei, anständiger und ausreichender Weitwinkel mit einem Standard-Zoom...usw. Für mich z.B. kostet die 5D deswegen nur etwas mehr als die 20D mit den dazugehörigen Objektiven und muss dabei in einem besonders genutzten Brennweitenbereich keine Objektive wechseln.

3. Vollformat wird in Zukunft mit Sicherheit mehr forciert werden als der Crop. Das zumindest sieht Canon so. Es wird wohl noch ein Semiprofessionelles bzw. Einsteiger Modell mit 1.6 Crop in Zukunft übrig bleiben, der Rest Vollformat. Wir werden es ja sehen in 5-6 Jahren, wie es da aussieht.

 

[paranthropus]

Die 12.4MP einer Crop-Camera wie der Nikon D2x sind schon deutlich mehr Auflösung, als man im Amateuralltag eigentlich benötigt, aber sicher noch nicht das Ende der Entwicklung. Ich habe es schon schwer genug, Objektive zu finden, die die 8MP meiner 20D ausreizen.
Vielen - auch manchen Profis - sind die MP deshalb schnurz. Was ihnen lieber wäre, ist ein sicherer AF, ein besserer Sucher und längere Bildfolgen im RAW-Format, wie sie die 1D-Reihe bietet. Die 5D wird davon wohl nur einen grossen, hellen Sucher bieten.

Zustimmung, bis auf eine Sache: 17 Raws in Folge bei der 5D sind wohl ausgezeichnet im Vergleich zu den 5 Raws in Folge bei der 20D. Also: längere Bildfolge im Raw bei der 5D gegeben. Hellerer Sucher: bei der 5D gegeben. Bessere AF: abwarten, auf jeden Fall schon mal 6 zusätzliche Sensoren. Geringere Pixeldichte: gegeben und somit kein Auflösungsproblem, dafür Randproblem -> Gute Objektive werden gebraucht, genau wie bei 20D, da sonst die Auflösung nicht erreicht wird.

Was die Leute hier im Forum mit Sarkasmus auf Deine Anfrage reagieren lässt: Für Familie und Urlaub täte es eine 350D locker
Und eine kleine Warnung, falls Du noch keine SLR oder DSLR benutzt hast: die Lernkurve ist sehr, sehr steil. Mit einer DSLR macht man Bilder nicht einfach so nebenbei. Ohne etwas Einarbeitung in optische Gesetze, Belichtungsmessung und EBV sind eine Menge Pannen vorprogrammiert.
Gruss
Tinu

90% des Technischen Wissen über das Fotografieren besteht aus dem Verständnis zwischen Blende, Belichtungszeit, Brennweite, Tiefenschärfe und eventuell noch ISO-Empfindlichkeit. Theoretische, gründliche Einarbeitungszeit vielleicht 2-4h oder wenn es schnell gehen soll 30 min, der Rest ergibt sich von allein.

Das eigentliche, worauf es drauf ankommt, ist ob man "das Auge" hat. Hat man es nicht, ist es egal, ob man eine 40,00 Euro oder eine 4000,00 Euro Digicam hat.

Ob nun für "Familie und Urlaub" eine 350D reicht, muss jeder für sich selbst regeln. Andere würden wahrscheinlich meinen, daß es ein Foto-Handy auch tut. Meine Meinung ist die: die, die sich eine 350D kaufen, aber dann zu billigen Objektiven greifen, können gleich im Prosumer bereich bleiben.

DSLR bedeutet eines: nicht zu vernachlässigende Folgekosten, wenn man denn das ausreizen will, was man hat. Das ist auch bei einer 350D so.

 

[juli29]

Meine Meinung ist die: die, die sich eine 350D kaufen, aber dann zu billigen Objektiven greifen, können gleich im Prosumer bereich bleiben.

Nicht ganz. Ist ein guter AF vonnöten, kann man jede Prosumer in die Tonne hauen.

DSLR bedeutet eines: nicht zu vernachlässigende Folgekosten, wenn man denn das ausreizen will, was man hat. Das ist auch bei einer 350D so.

eine 350D+Kit ist einer Prosumer in Sachen Auslöseverzögerung meiner Meinung nach haushoch überlegen.

Und zu "in 5-6 Jahren":
In 5-6 jahren bekommst du eine 5D fast geschenkt, wo du heute noch ein Vermögen für sie ausgeben musst. Und eine 5D ohne hochwertigste Zooms oder gleich gute Festbrennweiten ist Perlen vor die Säue.
Ob crop in naher Zukunft wegfällt oder nicht und wie es überhaupt bei Canon weitergeht - niemand weiß es außer Canon und die wollen es noch nicht sagen
Crop1,6 kann jedoch noch gehörig in der Pixelzahl gesteigert werden - dazumal reichen bereits heutige 8MP für Ausbelichtungen bis 90x60 vollkommen aus. Welcher normale Benutzer macht solche Riesendrucke? Das Hauptproblem was ich sehe, ist der im Vergleich zu einer 1D immer noch vernachläßigte AF und das Problem, das der Fokus anscheinend bei vielen Leuten nicht sitzt und Inkompatibilitäten zwischen Kameras und Objektiven, sei es nun Canon/Canon, Canon/Sigma oder Canon/Tamron. Autofokus ist dabei für mich die größte Seuche.

 

[-DaKo-]

...dazumal reichen bereits heutige 8MP für Ausbelichtungen bis 90x60 vollkommen aus. Welcher normale Benutzer macht solche Riesendrucke?

Kann ich nur bestätigen: Von mir hängen einige an diversen Wänden und dafür reichen sogar selbst 6mPixel völlig aus.

 

['Ingo]

Eines jedenfalls hat die 5D schon vor ihrer Auslieferung bewirkt:

Die Verdummung der Menschen hat wieder ein ganzes Stück zugenommen.

Ist das nicht auch eine der wichtigsten Vorausetzungen für die meisten von uns, sich eine derart teure Kamera gleich als Erster zu leisten?

Ich bin mit der 20D sehr zufrieden, habe auch etwas Angst beim Umstieg, meine an 1,6 CROP sauber arbeitenden Objektive, urplötzlich an FF.... hassen zu lernen

 

[paranthropus]

Nicht ganz. Ist ein guter AF vonnöten, kann man jede Prosumer in die Tonne hauen.

eine 350D+Kit ist einer Prosumer in Sachen Auslöseverzögerung meiner Meinung nach haushoch überlegen.

Naja. Es geht es nicht nur um die Auslöseverzögerung, sondern erstmal hauptsächlich um die Bildqualität. Die F717 hat z.B. ein gutes Objektiv, welches besser als das Kit ist.

Und zu "in 5-6 Jahren":
In 5-6 jahren bekommst du eine 5D fast geschenkt, wo du heute noch ein Vermögen für sie ausgeben musst. Und eine 5D ohne hochwertigste Zooms oder gleich gute Festbrennweiten ist Perlen vor die Säue.
Ob crop in naher Zukunft wegfällt oder nicht und wie es überhaupt bei Canon weitergeht - niemand weiß es außer Canon und die wollen es noch nicht sagen
Crop1,6 kann jedoch noch gehörig in der Pixelzahl gesteigert werden - dazumal reichen bereits heutige 8MP für Ausbelichtungen bis 90x60 vollkommen aus.

1. Es ist ein großer Trugschluss, daß nur die 5D hochwertige Objektive braucht. Die 20D oder 350D benötigen solche Objektive genauso, damit die höhere Pixeldichte überhaupt aufgelöst wird.

2. Hat Canon bereits den Weg in Richtung Vollformat angekündet. 1.6 Crop wird es auch noch geben, aber eher ei

Welcher normale Benutzer macht solche Riesendrucke? Das Hauptproblem was ich sehe, ist der im Vergleich zu einer 1D immer noch vernachläßigte AF und das Problem, das der Fokus anscheinend bei vielen Leuten nicht sitzt und Inkompatibilitäten zwischen Kameras und Objektiven, sei es nun Canon/Canon, Canon/Sigma oder Canon/Tamron. Autofokus ist dabei für mich die größte Seuche.

Gute Agfa-Fotoauslichtungen laufen auf 400dpi.

20d: 3504x2336 px = maximal 22,3 x 14,8 cm bis die Auflösung sich verschlechtert.

5d: 4368x2912 px = maximal 27,7 cm x 18,5 cm bis Auflösung sich verschlechtert

Wie das bis zu 90x60 bei 98dpi ausreichen soll, ist mir ein Rätsel.

 

['Ingo]

Wie das bis zu 90x60 bei 98dpi ausreichen soll, ist mir ein Rätsel.

Die meisten Fotografen würden dir verbieten, mit deiner Nase so dicht an das Foto ranzutreten, dass du den Unterschied sofort bemerken würdest.
Deshalb reichen 98dpi für normalen Betrachtungsabstand fast noch aus.

 

[-DaKo-]

Wie das bis zu 90x60 bei 98dpi ausreichen soll, ist mir ein Rätsel.

Es reicht völlig, hab schon eine hand voll in der Größe anfertigen lassen und zig 50*75er, wenn du es nicht glaubst: Laß dir mal ein Bild ausbelichten.

 

[tinu]

Gute Agfa-Fotoauslichtungen laufen auf 400dpi.

20d: 3504x2336 px = maximal 22,3 x 14,8 cm bis die Auflösung sich verschlechtert.

5d: 4368x2912 px = maximal 27,7 cm x 18,5 cm bis Auflösung sich verschlechtert

Wie das bis zu 90x60 bei 98dpi ausreichen soll, ist mir ein Rätsel.

400dpi sind 16 Pixel auf 1 mm. Da brauch ich 'ne Lupe, um das zu sehen.
Die DOF-Berechnung geht davon aus, dass das menschliche Auge bei normalem Betrachtungsabstand kleinere Strukturen als 1/1500tel der Bilddiagonalen nicht mehr erkennt. Bei 90x60 sind das 0.72 mm. Bei 98 dpi kommen immer noch 3 Pixel auf 0.72mm.
Reicht.
Gruss
Tinu

 

[juli29]

Naja. Es geht es nicht nur um die Auslöseverzögerung, sondern erstmal hauptsächlich um die Bildqualität. Die F717 hat z.B. ein gutes Objektiv, welches besser als das Kit ist.

Dir hilft die Bildqualität aber nicht die Bohne, wenn du nicht das auf dem Blid draufhast, was du willst, weil die Kamera erst ne halbe Sekunde später mit dem Fokus fertig ist und das Bild macht.

1. Es ist ein großer Trugschluss, daß nur die 5D hochwertige Objektive braucht. Die 20D oder 350D benötigen solche Objektive genauso, damit die höhere Pixeldichte überhaupt aufgelöst wird.

Das man nicht den letzten Schrott benutzt, ist klar, aber auch mit Nicht-L Zooms kann man sehr gute Ergebnisse erzielen. Ich glaube nicht, das das an Vollformat der Fall sein wird bzw. das sich die Ausgabe einer Vollformat-DSLR dann noch lohnt.

2. Hat Canon bereits den Weg in Richtung Vollformat angekündet. 1.6 Crop wird es auch noch geben, aber eher ei

ei...??

Gute Agfa-Fotoauslichtungen laufen auf 400dpi.

Aber denke ich nicht bei diesen Größen. Zustimmung zu tinu.

Wie das bis zu 90x60 bei 98dpi ausreichen soll, ist mir ein Rätsel.

Bei einem Poster in der Größe drückst du auch nicht die Nase am Foto platt. Der Betrachtungsabstand ist wichtig. Natürlich ist ein 50x75 Bild, wo man mit der Nasenspitze am Bild z. B. in einem Autocockpit die Amaturen ablesen kann ganz nett (hab ich hier hängen, vom Mittelformat), das ist aber bei weitem nicht die Regel.
Normal ist doch eher, das man bei Postern in den Größen 40x60 oder größer einen Betrachtungsabstand von mindestes 1,5m hat um überhaupt das gesamte Bild auf einmal zu erfassen. man drückt sich nicht die Nase am Bild platt.

 

[paranthropus]

400dpi sind 16 Pixel auf 1 mm. Da brauch ich 'ne Lupe, um das zu sehen.
Die DOF-Berechnung geht davon aus, dass das menschliche Auge bei normalem Betrachtungsabstand kleinere Strukturen als 1/1500tel der Bilddiagonalen nicht mehr erkennt. Bei 90x60 sind das 0.72 mm. Bei 98 dpi kommen immer noch 3 Pixel auf 0.72mm.
Reicht.
Gruss
Tinu

Was ist normaler Betrachtungsabstand in Bezug auf die Diagonale? Nur so interessehalber, um es einschätzen zu können. Einen Din-A4 oder Din-A3 Ausdruck nimmt ja beispielsweise gerne in die Hand und schaut genauer hin.

 

[tinu]

Was ist normaler Betrachtungsabstand in Bezug auf die Diagonale? Nur so interessehalber, um es einschätzen zu können. Einen Din-A4 oder Din-A3 Ausdruck nimmt ja beispielsweise gerne in die Hand und schaut genauer hin.

Als "ideal" gilt: Betrachtungsabstand = Bilddiagonale, oder ein wenig mehr. So kann man noch das ganze Bild überblicken, ohne sich die Augen aus den Buchsen zu drehen.
Näher ran geht man, um Details zu prüfen, aber das macht meist nur der/die Fotograf/in selbst.
Diese Regel wird auch in Museen und von Ausstellungsmachern in etwa so gehandhabt.
Zeitschriften benutzen für Farbbabbildungen je nachdem bis zu 300 dpi, aber da gibt's grosse Unterschiede und hängt auch immer vom Druckverfahren und vom Anspruch ab.
Ich freue mich auch, wenn man in ein Bild eintauchen kann (träum, träum ...), aber so weit sind wir im Amateurbereich noch lange nicht - und vielleicht kommen wir auch nie dahin.
Denn die Schärfentiefe nimmt bei solch genauer Betrachtung ebenfalls ab (Zerstreuungskreis etc.), d.h. immer weniger im Bild ist auch im Fokus und weiterem Abblenden stellt sich die Diffraktion in den Weg
Da hilft nur noch Grossformat!
Gruss
Tinu