Nikon D800/ D800E 36.3 MP/ Ohne AA Filter

[carlsson]

Bill Calf hat eine Grafik vieler Nikon Bodies angefertigt

Hallo Andy, danke, das finde ich sehr interessant und ziemlich plausibel. Man sieht schön, wie Sensorgröße hilft und wie wenig hohe Auflösung schadet.

Ich sehe ja auch die D800 als verbesserte und vergrößerte D7000. Der Sprung hier erscheint mir allerdings ziemlich optimistisch. Weißt Du genaueres über die Ausgangsdaten?


Viele Grüße,

Carlsson

 

[AndyE]

Hallo Andy, danke, das finde ich sehr interessant und ziemlich plausibel.
Weißt Du genaueres über die Ausgangsdaten?

Hier ist der initiale Post von Bill Calf zu einer früheren Form dieser Grafik, in dem er seine Annahmen und die Meßmethode beschreibt.

Liebe Grüße,
Andy

 

[Stempel]

Gruß, Matthias

Was macht in Deinem Modell dann ein Sensor mit endlicher Pixelzahl, ein Betrachter mit ungenannten Sehfähigkeiten und ein Objektiv mit ungenannten Abbildungseigenschaften. Nichts als Fehler und Inkonsistenzen in Deinem Wackelmodell

Gruß, Wolfgang

 

[Gast_194966]

Nichts als Fehler und Inkonsistenzen in Deinem Wackelmodell

Wenn Du weiterhin ignorieren willst, dass ich vom Unschärfeanteil aufgrund von Verwackelung rede, hat es sich für mich erledigt. Ende dieser Diskussion!


Gruß, Matthias

 

[donesteban]

Wow! - Danke für den Link!

Das trifft den Nagel auf den Kopf und so kann (theoretisch) eine D800 die "bessere 12MP-DSLR" sein, als die D700 .... oder für diejenigen, welche Bedenken wegen der vielen (bösen) Pixel der D800 haben: die D800 kann auch die bessere 16MP-DSLR sein, als eine native 16 MP-Kamera.

Das hab ich schon lange gesagt. Ausnahme allenfalls extrem hohe ISO, wo man ein D800 Bild zwar sicher genauso gut entrauschen kann, aber irgendwann einfach die Dynamik fehlt.
Das Downsampling macht die Bilder klarer, als ob man bei der DSLR mit weniger Auflösung den AA Filter weggelassen hätte. Allerdings ist Runterrechnen da viel weniger Moireanfällig, als das Weglassen des Filters. Artefakte gibt es auch viel weniger.

Das sieht man auch sehr schön, wenn man D700 , D3 und D3x bei DxO Mark verlgeicht. Sie sind ca. gleich alt (das ist wichtig, weil es Fortschritte in der Technik gibt). Wenn man Print als Vergleich auswählt (also gleiche Ausgabegrösse), dann sind die Kurven praktisch deckunggleich. Nur bei tiefen ISO liegt die Dynamik der D3x höher, bei hohen ISO haben D3 und D700 etwas höhere "Color Sensitivity". Die Unterschiede sind aber sehr klein.

Gross dürften die Unteschiede werden, wenn man ISO 6400 aus der D3x weiter pusht. Jede Blende mehr ISO dürfte dann eine Blende (bzw 6 dB) Dynamik und Rauschen kosten, da rein digitale Verstärkung. Also beim SNR 18 Rauschen 12 dB Verlust bis rauf auf ISO 25'000, wo D3 und D700 "nur" ca. 7 bis 8 dB liegen lassen. Sobald man von der höheren Auflösung der D3x aber profieteren will (d.h. man vergleicht 100% statt gleiche Ausgabegrösse), muss man 1 bis 1.5 ISO Stufen weiter unten bleiben (Ausnahme Dynamik bei ganz tiefen ISO, wo der D3x Sensor einfach mehr bietet). Also z.B. ISO 400 statt ISO 1000.

Auf die D800 übertragen heisst das: Bis irgendwo bei ISO 6400 oder 12800 wird das D4 Bild nicht besser sein bei Rauschen und Dynamik, wenn man gleiche Ausgabegrösse Vergleicht. Darüber wird dann die D4 besser sein. Die D800 hat zudem die Option, bei entsprechnd tiefer gewählten ISO (1 bis 2 Stufen weniger) die gleiche Bildqualität in 100% bei viel mehr Auflösung zu bringen. D.h. man hat die Wahl: Entweder gleich viel Auflösung bei klarerem Bild und gleicher Dynamik, gleichem Rauschen. Oder aber mehr Aulösung, dafür aber auch 1 bis 2 ISO Stufen weniger. Die D4 ermöglicht einem die Wahl nicht, aus ISo zu verzichten und dafür drastisch Auflösung zu gewinnen. Als Bonus hat sie dafür die gaaaanz hohen ISO.

 

[Gast_194966]

Wow! - Danke für den Link!

Tut mir leid, so viel "wow" sehe ich da nicht. Schließlich werden im 1. Vergleich ein D3x-Bild und ein hochskaliertes Bild der D3 in 100% (bzw. quasi 140%) gezeigt. Kein Wunder, wenn die D3 da abfällt. Die weiteren zeigen runterskalierte D3x-Bilder und D3-Bilder in 100% (bzw. quasi 70%). Mal abgesehen davon, dass ich nie ein Bild in dem Ausgabeformat aus der Entfernung betrachten würde, sehe ich da die Effekte bei sehr hohen Ortsfrequenzen, die ich schon erwartet hatte (steilerer Tiefpassfilter beim runterskalieren). Bei "normaleren" Ausgabeformaten und Betrachtungsentfernungen sehe ich davon nicht mehr viel.

Hier ist der initiale Post von Bill Calf zu einer früheren Form dieser Grafik, in dem er seine Annahmen und die Meßmethode beschreibt.

Hast Du verstanden, was er da eigentlich genau gemacht hat? Offensichtlich gab es ja sehr viele Fragen und Erläuterungen, die ich aber jetzt nicht alle durchlesen mag. Ich stolpere ganz zu Anfang schon über..

PDR is a measure of dynamic range based on the eventual size and viewing distance of the image.

PDR is not an engineering measurement; it is an attempt to quantify what we would observe.

Specifically, if the camera performs any signal processing, that signal processing is not removed when measuring PDR.

Ist die "Photographic Dynamic Range" eine übliche Messgröße, oder hat er sie selber entwickelt? Und was genau sagt sie aus?


Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Wenn Du weiterhin ignorieren willst, dass ich vom Unschärfeanteil aufgrund von Verwackelung rede, hat es sich für mich erledigt. Ende dieser Diskussion!

Du redest von Dingen, die weder alleine betrachtet werden können noch dürfen. Alleine das Reden darüber ist ein unzulässiger Eingriff in Dein isoliertes Verwackeln - im Sinne der Physik nicht der Rhetorik.

 

[Gast_194966]

Du redest von Dingen, die weder alleine betrachtet werden können noch dürfen. Alleine das Reden darüber ist ein unzulässiger Eingriff in Dein isoliertes Verwackeln - im Sinne der Physik nicht der Rhetorik.

Blödsinn! Wie bestimmst Du denn (theoretisch oder praktisch) die einzelnen Anteile, die Du dann per Fehlerfortpflanzung addierst? Was übrigens per se keineswegs so "richtig" ist, wie Du es darzustellen versuchst. Es ist nichts als ein stark vereinfachtes statistisches Modell von etwas, was eigentlich (in einem etwas weniger vereinfachten Modell) die Faltung mehrerer Impulsantworten verlangt.

Du darfst aber gern nich ein bisschen runquakeln, es hat sich endgültig erledigt.


Gruß, Matthias

 

[Herschel K.]

Bei "normaleren" Ausgabeformaten und Betrachtungsentfernungen sehe ich davon nicht mehr viel.

Du lässt Dir also von Normen vorschreiben, wie gross Du ein Bild ausgibst und aus welcher Entfernung Du es betrachtest?

Das tut mir Leid für Dich...

Ich croppe so viel ich will und gibt das Bild nachher in dem Format aus, das mit passt. Darum habe ich auch 13x18 Ausbelichtungen von interlaced PAL-SD Bildern... die sehen IMHO trotzdem gut aus, auch aus nächster Distanz.

Weil ich so viel croppe, fotografiere ich auch mit der Pentax 645D (40 Megapixel) und selbst da bleibt manchmal nicht viel vom ursprünglichen Bildmaterial übrig. Natürlich hatte ich damit anfangs auch schon unschöne Ausbelichtungen beim Crop eines PAL-SD-Bildes (SD ist ja nicht einmal 1 Megapixel...). Aber spätestens seit der D700 bleibe ich immer wieder unter den empfohlenen Auflösungen beim Ausbelichten und mich stört es nur wenig. Dafür kann ich mich im Mittelformat voll austoben und mit der D800 werde ich vermutlich auch deutlich näher an den empfohlenen Auflösungen sein, welche mir eigentlich egal sein können.

Mich wundert übrigens, dass hier immer von "Druck" die Rede ist.... Verwendet Ihr den Begriff übergreifend, oder macht Ihr tatsächlich nur CMYK-Drucke und keine RGB-Ausbelichtungen?

 

[Gast_194966]

Du lässt Dir also von Normen vorschreiben, wie gross Du ein Bild ausgibst und aus welcher Entfernung Du es betrachtest?

Das tut mir Leid für Dich...

Danke, der Kommentar ist so daneben, dass sich die Diskussion für mich damit erledigt hat und Du Dir den "ignore"-Knopf redlich verdient. Und den Rest Deines Beitrags lese ich nach so einer Einleitung sowieso nicht.

Viel Spaß noch!


Gruß, Matthias

 

[Herschel K.]

Viel Spaß noch!

Danke! (falls Du das liest, funktioniert Deine Ignore-Funktion nicht richtig...)

 

[Andreas H]

Bitte klärt diese persönlichen Differenzen per PN.

 

[D80Fan]

z

Ist die "Photographic Dynamic Range" eine übliche Messgröße, oder hat er sie selber entwickelt? Und was genau sagt sie aus?

Naja, das schreibt er ja selber:

"PDR is not an engineering measurement; it is an attempt to quantify what we would observe."

Und in dem DPreview-Thread:
"Unlike DxOMark I don't normalize to a "resolution".
The normalization works out to an 8" wide print held at arms length.
(Or a 16" at twice that distance, and so forth.)

Regards"

So wie ich das verstehe, versucht er die unterschiedlichen technischen Eigenschaften (Sensorgröße, Auflösung, Rauschverhalten) der verschiedenen Kameras auf eine Standardfoto mit definierter Größe und definiertem Betrachtungsabstand zu normalisieren.

Ob das alles stimmt? Ich habe da meine Zweifel. Z.B. ist der PDR der D80 deutlich schlechter als D70 und D50. Ein Rückschritt bei einer Kamera mit neuerem Sensor?. Das glaube ich eigentlich nicht. Da scheint der PDR nicht zu funktionieren.

Grüße
D80Fan

 

[SpecialTrooper]

Ob das alles stimmt? Ich habe da meine Zweifel. Z.B. ist der PDR der D80 deutlich schlechter als D70 und D50. Ein Rückschritt bei einer Kamera mit neuerem Sensor?. Das glaube ich eigentlich nicht. Da scheint der PDR nicht zu funktionieren.

Wenn meine Erinnerung mich nicht täuscht, dann ist diese Beobachtung einer schlechteren PDR der D80 zu D50/D70 aber schon richtig. Der Sensor der D80 war wie der Sensor der K10d wirklich kein Fortschritt in Sachen hoher ISOs zu den vorherigen 6MP Sensoren einer D50/D70 oder auch einer K100d.

Gab damals viele Diskussionen darum. Bei Pentax wurde die K100d daher noch sehr lange für hohe ISOs empfohlen - viel eher als die K10d.

 

[Stempel]

Wenn Du weiterhin ignorieren willst, dass ich vom Unschärfeanteil aufgrund von Verwackelung rede, hat es sich für mich erledigt. Ende dieser Diskussion!

Wenn Du das so gut isolieren kannst, beantworte bitte folgende Fragen:

Wozu brauchst in Deinem Verwacklungsmodell:

Ich rede allerdings gar nicht von der "Pixelebene", sondern erstmal einfach nur von Ausgabeformaten, die im Verhältnis der Pixelzahlen stehen, also bspw. in meinem 9MB-36MP-Beispiel einem 40x60-Ausdruck von 9MP und einem 80x120-Ausdruck von 36MP, beide aus der gleichen Entfernung betrachtet. Wenn die gleich wenig verwackelt sein sollen, darf die Verwacklung bei 36MP eben nur halb so groß sein wie die bei 9MP. Eigentlich ganz selbstverständlich, Strahlensatz eben. Ich glaube aber auch, dass jemandem, der schon immer mit Stativ und/oder kurzen Belichtungszeiten fotografiert, dieser Zusammenhang nicht aufgefallen sein muss. Und im übrigen ist natürlich der Vergleich derart unterschiedlicher Ausgabeformate aus gleicher Entfernung eher unüblich. Es ging ja um die Idee, die Auflösung "auszureizen".

- Einen Betrachter mit enlichem aber nicht genanntem Abstand?
- Zwei Sensoren ungenannter Größe aber genannter Pixelzahl?
- Zwei Ausdrucke, deren Größe im Verhältnis zur Pixelzahl gleich ist, obwohl Du nicht mal auf Pixelebene bist?

Wolfgang

 

[trophy]

Führt die D800 eigentlich während der Videoaufnahme den Autofokus mit?

 

[Gast_247376]

Führt die D800 eigentlich während der Videoaufnahme den Autofokus mit?

Ja, und das sogar recht flott. Ab und an zuckt er aber ein kleines bisschen daneben, was aber sofort korrigiert wird.

 

[DJAG]

Der Unterschied ist deutlich. Das runtergerechnete 36Mp Bild ist deutlich schärfer und sehr rauscharm.

Welches Vergelchsmaterial liegt Dir dafür vor?

Zum Thema Schärfe, da tun mir ja die ganzen Point-And-Shoot Nutzer leid, die kriegen bei Ihren 16 MP Monstern und den kleinen Sensoren ja nie etwas scharf! ;-)

 

[Gast_247376]

Welches Vergelchsmaterial liegt Dir dafür vor?

D3X runtergerechnet auf 12Mp der D700. Im Vergleich ist das runtergerechnete Bild der D3x schärfer.
Das gilt auch bei 36MP runterrechnen auf XY.

 

[Stempel]

D3X runtergerechnet auf 12Mp der D700. Im Vergleich ist das runtergerechnete Bild der D3x schärfer.
Das gilt auch bei 36MP runterrechnen auf XY.

Das ist ganz sicher richtig und liegt am Hardware Tiefpassfilter sowie diesen sog. Bayer Pattern der farbgefilterten Originalpixel. Ein solcher Sensor muss mit niedrigerer Auflösung als den von mir hier aus Gründen der Einfachheit immer wieder genannten 1 Pixelabstand in "Rennen" geschickt werden.

Auch das (soweit ich weiß sog.) Demosaicing, das aus dem 12MPx Original ein 12MPx RGB macht und somit bei jeder mir bekannten EBV ein 100% Crop des Originals bei 12 MPx RGB, begeht damit zwar keine wirkliche Hochstapelei, aber gegen 'runtergerechnete 36MPx kommt es nicht an.

Ich bin deshalb diesbezüglich entspannt, bei der Sensorauflösung für jedes Modell auf 1,5 Pixelabstände zu gehen. Das ändert nicht die Relation zwischen den Sensoren.

Gruß, Wolfgang