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Nikon D800/ D800E 36.3 MP/ Ohne AA Filter

Also ich habe diesen Schalter häufig genutzt (war ja auch bisher als wichtiger Schalter an der D300 zentral von NIKON angebracht - die hatten sich früher schon was dabei gedacht) - schade, die neue Lösung läßt sich nicht mehr während der Aufnahme mit nur 1 Daumen verstellen. Bedeutet für mich eine Verschlechterung/Rückschritt ! :mad:


Hast Du schon mal eine D7000 benutzt? Nach der Umgewöhnung von der "alten" Art ist die neue Version sogar schneller und angenehmer, da man nicht einmal das Auge vom Sucher nehmen muß. Manche kommen mit der alten Art besser zurecht, Andere eher mit der Neuen - Moderneren. Die D800 hat übrigens 4 Stellungen (3D-Tracking kommt noch dazu).

Man kann sich des Eindruckes nicht erwehren, daß es scheinbar eine Art Volkssport zu sein scheint, ein Urteil über eine neue Kamera zu fällen, bevor sie:
a) am Markt ist
b) in den Händen gehalten wurde
c) irgendjemand fertige Hardware mit fertiger Firmware gesehen hat
d) das Handbuch erhältlich ist
e) Bilder von der finalen Version (inkl. der Umstände, wie sie entstanden sind)

Vielleicht wäre etwas Geduld, bis man die Kamera selbst in der Hand halten kann, für eine etwas rationalere Entscheidungsfindung hilfreich ;)

Liebe Grüße,
Andy
 
Hast Du schon mal eine D7000 benutzt? ..... Die D800 hat übrigens 4 Stellungen (3D-Tracking kommt noch dazu).

...

Liebe Grüße,
Andy

Hallo Andy ,

aber die D7000 hatte doch schon
3D-Tracking zum einstellen, Einzelfeld, autom.Messfeldsteuerung, und Dynamische mit Unterteilung 9,21,39 -Felder.


Hast Du noch den Link der Bedienungsanimation der D800 ? Hatte ich doch schon kurz überflogen .

Grüße
 
.... doch, nämlich so belassen wie bisher bei der D300.

Wie ManuelF schon schrieb, wegen eines fehlenden Schalters werde ich bestimmt nicht auf den Kauf verzichten. Außer es zeigen sich bei den ersten Test´s gravierende Mängel - aber davon gehe ich bei NIKON nun wirklich nicht aus.

Grüße aus Niederbayern

nikonjakob

So kann auch nur jemand reden der damit noch nicht gearbeitet hat.
 
So kann auch nur jemand reden der damit noch nicht gearbeitet hat.

... aber DU hast ja schon damit gearbeitet - (träume weiter- aber behalts für Dich)

nikonjakob
 
Hallo Andy ,

aber die D7000 hatte doch schon
3D-Tracking zum einstellen, Einzelfeld, autom.Messfeldsteuerung, und Dynamische mit Unterteilung 9,21,39 -Felder.

Danke für die Klarstellung.
Mein D800 Kommentar bezog sich auf die D300 als "Ausgangs"body.

Wenn immer mehr Optionen zu den bestehenden kommen, wird von Zeit zu Zeit eine Veränderung der Bedienung notwendig. Zu Beginn hatte der Schalter nur die beiden Optionen AF und M, danach wurde es M, AFS und AFC. Mittlerweile gibt es auch AF-A. Damit würde der Schalter, der so lange seinen Job gut gemacht hat, schön langsam unhandlich und fehleranfällig in der Bedienung werden. Ditto mit der Messfeldsteuerung. Die 4te Option hätte man noch irgendwie auf den Schalter unterbekommen. Spätestens bei der nächsten wäre das Ende der Praktikabilität erreicht.

Ich bin zu Beginn meiner D7000 Erfahrung ungläubig vor der neuen Anordnung gestanden. Mittlerweile geht die Bedienung wesentlich flotter als an der D3s oder D3x. Sowohl die D4 als auch die D800 führen dieses neue Konzept fort, daß ggü. der alten Variante erweiterbar ist.

Jetzt kann man einerseits sagen, Nikon "Wie kannst du nur", anderseits ist es auch ein Zeichen, wie sorgfältig das Unternehmen mit den Änderungen solch grundlegender Bedienungselemente umgeht, damit der Umstieg zwischen Gehäusen aus der gleichen "Zeitepoche" möglichst reibungslos vonstatten geht.

Liebe Grüße,
Andy
 
Ich hatte die D7000 eigentlich nur kurz, aber dieses Umschalten war mir nicht negativ aufgefallen.

Die D800 macht die Masse schon ganz Hibbelig, sodass noch viel hier geschrieben wird bis zur Auslieferung.

Viele Grüße
 
... bezog sich auf die D800 (von der reden wir hier doch dauernd - oder nicht ?, die D7000 ist nicht in meinem Interessenbereich, aber evtl. ist lufink nicht ganz ausgeschlafen ?)

Also r.r. hast DU nun schon mit der D800 gearbeitet ?

nikonjakob

Unausgeschlafen ist aber eine nette Umschreibung :lol:

Dieses Dingens hat die d7000 auch. Daher weiß ich wie es sich damit arbeitet. Die Vorteile hat Andy sehr schön zusammengefasst.

Hast du es jetzt?!
 
... bezog sich auf die D800 (von der reden wir hier doch dauernd - oder nicht ?,...

Schon...aber etwas konkreter ging es doch in deinem Post explizit um die Funktionalität des AF-Wahlschalters. Und eben dieser ist identisch, bzw. vergleichbar zur D7000, auf das sich der weitere Foren-Kontext bezog... etwa hier...

Hast Du schon mal eine D7000 benutzt?
...

...und kurz darauf dort...

Hallo Andy ,

aber die D7000 hatte doch schon
...

Wenn es dir wirklich um Zweifel an der Funktionsweise dieses Moduls an der D800 geht, nimm dir, wie bereits mehrfach angedeutet, einfach ´ne D7000 in die Hand (nein, sorry, in beide Hände...) und du wirst sehen, dass da keine aufwändigen "Klavierspielkenntnisse" erforderlich sind:

die linke Hand sowieso meist unterstützend am Objektiv, der linke Daumen drückt den AF-Wahlknopf die rechte Hand wählt die Messfeldsteuerung... et voilá: no rocket-science! ;)

Alles wird gut...auch mit der D800
 
und leider noch nie in die "Pixelebene" hinabgestiegen bist.

Denn dort sieht es so aus:

Das freut mich, dass Du mir zustimmst. Ich rede allerdings gar nicht von der "Pixelebene", sondern erstmal einfach nur von Ausgabeformaten, die im Verhältnis der Pixelzahlen stehen, also bspw. in meinem 9MB-36MP-Beispiel einem 40x60-Ausdruck von 9MP und einem 80x120-Ausdruck von 36MP, beide aus der gleichen Entfernung betrachtet. Wenn die gleich wenig verwackelt sein sollen, darf die Verwacklung bei 36MP eben nur halb so groß sein wie die bei 9MP. Eigentlich ganz selbstverständlich, Strahlensatz eben. Ich glaube aber auch, dass jemandem, der schon immer mit Stativ und/oder kurzen Belichtungszeiten fotografiert, dieser Zusammenhang nicht aufgefallen sein muss. Und im übrigen ist natürlich der Vergleich derart unterschiedlicher Ausgabeformate aus gleicher Entfernung eher unüblich. Es ging ja um die Idee, die Auflösung "auszureizen".

Und im übrigen denke ich überhaupt nicht auf der "Pixelebene", sondern ganz analog in Vergrößerungen, ggf. Ortsfrequenzen und Übertragungsfunktionen. Das geht bis kurz vor die Auflösungsgrenze problemlos und ist viel einfacher. Und nahe der Aulösungsgrenze kommen dann Abtastfrequenz, Nyquist-Frequenz, Alias-Anteile, AA-Filter usw. dazu, aber trotzdem fast nie "Pixel". Und bei all dem helfen dann auch noch viele Analogien aus der Nachrichtentechnik oder ggf. der HiFi-Technik. Und die Jungs denken ja auch nicht in einzelnen Samples.


Gruß, Matthias
 
Dem könnte ich ja fast zustimmen, was aber nun langsam langweilig würde :o
Das freut mich, dass Du mir zustimmst. Ich rede allerdings gar nicht von der "Pixelebene", sondern erstmal einfach nur von Ausgabeformaten, die im Verhältnis der Pixelzahlen stehen, also bspw. in meinem 9MB-36MP-Beispiel einem 40x60-Ausdruck von 9MP und einem 80x120-Ausdruck von 36MP, beide aus der gleichen Entfernung betrachtet. Wenn die gleich wenig verwackelt sein sollen, darf die Verwacklung bei 36MP eben nur halb so groß sein wie die bei 9MP. Eigentlich ganz selbstverständlich, Strahlensatz eben.
Mit dem Strahlensatz den simplen Faktor 2 zu begründen, hört sich ja ganz nett an. Gleichwohl nicht so ganz richtig. Die Längeneinheit sei hier der Pixelabstand des 36MP Sensor.

Wir lassen dazu den Betrachter weg (bleiben ganz auf Pixelebene) un das Objektiv bilde fehlerfrei ab. Die Verwacklung sei gleich dem 9MP Sensor Pixelabstand, also 2 Einheiten. Dann ist das Bild des verwackelten Motivpunktes analog ein Strich, Länge 2 auf jedem Sensor. Je nachdem aber wo der Strich liegt, werden beim 9MP Sensor 1 oder 2 Pixel vom Motivpunkt erhellt. Beim 36MP Sensor sind es entsprechend 2-3 Pixel.

Da dieses Zufälligkeiten sind, wird für Kombinationen solcher Unschärfen die Statistik und ihre Fehlerfortpflanzung bemüht. Damit kann man präzise Abschätzungen machen. Dazu verlassen wir die Pixelebene, behalten aber die Längeneinheit und sagen so:

Unschärfen Sensoren: 1 oder 2
Unschärfe Verwackeln: 2
Gesamtunschärfe: Wurzel ( 1+2 ) = 1,7 oder Wurzel( 2+2 ) = 2
Der hochauflösende Sensor macht ein schärferes Bild, was nie Jemand bestritt. Gleichwohl ist die Verbesserung klein (12% von 2 zu 1,7) bezogen auf 4 mal so viele Pixel.

Jetzt kommt in gleicher Weise der Betrachter dazu. Gleiche Betrachterentfernung aber doppelt so großes Bild aus 36MB Sensor. Bezogen auf Sensorgröße ist die Unschärfe Auge also beim 9MP Sensor halb so groß wie bim 36MP Sensor. Wir nehmen wieder 1 und 2 Einheiten. Dies in gleicher Weise nach "Pythagoras hinzugerechnet ergibt:
Unschärfe 36MP Sensor: Wurzel( 1+2+2 )
Unschärfe 9 MP Sensor: Wurzel( 2+2+1 )

Kommt also ziemlich gleich. So größe Schärfe durch den Betrachter kommt aber nur mit Nase auf's Bild stubbsen. Ansonsten dominiert immer der Betrachter die Unzulänglichkeiten eines Bildes. Dazu und zur Übung kann man für Ihn mal 3,5,10 als Unschärfe einsetzen.

Gruß, Wolfgang
 
in meinem 9MB-36MP-Beispiel einem 40x60-Ausdruck von 9MP und einem 80x120-Ausdruck von 36MP, beide aus der gleichen Entfernung betrachtet. Wenn die gleich wenig verwackelt sein sollen, darf die Verwacklung bei 36MP eben nur halb so groß sein wie die bei 9MP.

Ich verstehe nur nicht, dass Du das mit (Mega-)Pixeln in Zusammenhang bringst:

JEDE beliebige Pixelauflösung führt in Deinem Beispiel zu den gleichen Zahlen:

auch ein 11,7 Megapixelsensor darf nur "halb so viel verwackeln", wie ein 9MP-Sensor, wenn aus dem 11,7 MP-Bild ein 80x120 Ausdruck wird und aus dem 9 MP-Bild ein 40x60 Bild.

Darum sehe ich wirklich NUR Vorteile bei höherer Auflösung:

- bei gleichem Ausgabeformat gleiche "Verwacklungsgefahr" (unglaublich, dass ich mich jetzt auch schon mit einem nicht vorhandenen Problem abgebe)

- das Zittern an der DSLR nimmt bei mehr Pixeln NICHT zu

- Vergleich grosser Ausdruck vs. kleiner Ausdruck führt IMMER, pixelunabhängig zu stärkerer Freilegung von Bewegungsunschärfe, Rauschen etc.

- mehr Auflösung hat nirgends einen Abstrich, denn auf 12MP runterskalieren kann man ja immer und ich glaube dabei auch der Theorie, dass sich das Runterskalieren nur positiv auswirken kann beim Vergleich nativ vs. runterskalierte Bilder in puncto Rauschverhalten, Bildschärfe, weil der native 12MP-Sensor halt einfach an seiner eigenen Grenze ist, wobei das runterskalierte 12 MP Bild viele Informationen aus Nachbarpixeln einbeziehen kann, was sich in der Theorie positiv auswirken kann (siehe div. Durchschnittsrechnungen, wie z.B. Median in PS Stackingmodus - dabei nehmen Bildschärfe zu und Rauschen ab, alleine, weil mehr Bildinformation dazukommt, welche der Sensor alleine nicht hat.). Anstatt mehrere Bilder wie im Stackingmodus, erledigt das Runterskalieren eben die Medianrechnungen durch mehrere Pixel.

Analog dazu übrigens die "Weisheit der Menge" in der Soziologie: die Fläche der BRD wird von 1 Mio. Leuten sehr genau geschätzt - im Durchschnitt. IMMER besser, als von einem einzelnen (bzw. 99,99%).

Was die ISO-Bilder aus NR anbelangt: auch hier kann jeder schon den Versuch mit der eigenen Kamera machen:

1. (z.B.) ein Bild mit D700 mit 12 MP
2. das Bild runterskalieren auf z.B. 4MP und abspeichern
3. das runterskalierte Bild wieder auf 12 MP hochskalieren

Wenn man dann Schärfe- und Iso-Verhalten betrachtet, kann man ahnen, ob die ISO-Reihe auf NR mit D700 vs. D800 so sein kann oder nicht. Nimmt die Schärfe (subjektiv) wirklich so "ab" beim runter- und (nach speichern !!) wieder hochskalieren? - Hat das Rauschen ähnlichen Charakter?

Ich persönlich warte auf die D800. Mir ist egal, ob der Vergleich Fake ist oder nicht. Mich wundert nur, dass hier so wenig ausprobiert wird, denn anhand einer beliebigen DSLR kann man schon viele Sachen ausprobieren/simulieren, die hier spekuliert werden.

Ich glaube auch, dass für das Rauschverhalten die jeweilige Sensor-Generation und Sensor-Technologie plus Software etc. eine grössere Rolle spielen, als die Pixeldichte. Darum würde ich hier nie anhand gleicher Zahlen spekulieren wollen, denn die elektronische Verarbeitung des eingehenden Lichts ist IMHO der wichtigste Faktor und den kennen wir alle nicht, weil wir den Chip noch nicht kennen.

Man schaue sich nur mal die Sensoren von Fuji an: jedes Jahr wirbt Fuji mit einer neuen Technologie, wie die Pixel angeordnet sind, oder das RGB-Grid oder die Verteilung, oder wie Licht hinter dem Sensor nochmals ausgeschöpft wird etc. etc. ....

Das lässt uns nur erahnen, dass die Anzahl Pixel und selbst die Pixeldichte nur eine untergeordnete Rolle spielen im Lauf der Sensorgenerationen- / innovationen.

Seht Euch die Photovoltaik-Zellen an: 1 Quadratmeter Photovoltaikzellen produziert von Generation zu Generation mehr Strom .... das liegt einzig und allein im Know-How dahinter, welches immer besser wird. Ich übertrage das 1:1 auf die Fotosensoren der DSLRs. Gerade im Bereich der Sensitivität ist das doch das selbe - oder? - Ein 12 MP Sensor von 2005 hat sicher nicht das gleiche Rauschverhalten wie ein 12 MP Sensor von 2015 - also warum hier mit Pixeldichte argumentieren? - Soll die D800 erst mal kommen und zeigen was sie kann. Dann können wir immer noch streiten, warum sie jetzt DOCH nicht mehr rauscht, als die D700... :evil:
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit dem Strahlensatz den simplen Faktor 2 zu begründen, hört sich ja ganz nett an. Gleichwohl nicht so ganz richtig. Die Längeneinheit sei hier der Pixelabstand des 36MP Sensor.

Und im übrigen denke ich überhaupt nicht auf der "Pixelebene", sondern ganz analog in Vergrößerungen, ggf. Ortsfrequenzen und Übertragungsfunktionen. Das geht bis kurz vor die Auflösungsgrenze problemlos und ist viel einfacher. Und nahe der Aulösungsgrenze kommen dann Abtastfrequenz, Nyquist-Frequenz, Alias-Anteile, AA-Filter usw. dazu, aber trotzdem fast nie "Pixel". Und bei all dem helfen dann auch noch viele Analogien aus der Nachrichtentechnik oder ggf. der HiFi-Technik. Und die Jungs denken ja auch nicht in einzelnen Samples.

Mein Vergleich war 1. genügend unterhalb der Auflösungsgrenze angesiedelt (und es gibt deshalb keinen Grund in Pixeln zu denken) und 2. selbstverständlich bei gleicher äquivalenter Brennweite. Und da ist der Pixelabstand in μm auf dem Sensor vollkommen irrelevant, es kommt auf die Pixelzahl an oder, wenn man das lieber möchte, auf Pixelabstand/Bildhöhe (-breite/-diagonale).

Und Du darfst gern noch ein bisschen in Statistik schwelgen, es hat nichts damit zu tun. Ich rede vom Unschärfeanteil durch Verwackeln. Das selbe gilt selbstverständlich genauso auch für alle anderen Unschärfeanteile.



Gruß, Matthias
 
Ich verstehe nur nicht, dass Du das mit (Mega-)Pixeln in Zusammenhang bringst:

Du hättest es verstanden, wenn Du es gelesen hättest:

einfach nur von Ausgabeformaten, die im Verhältnis der Pixelzahlen stehen, also bspw. in meinem 9MB-36MP-Beispiel einem 40x60-Ausdruck von 9MP und einem 80x120-Ausdruck von 36MP, beide aus der gleichen Entfernung betrachtet.[...] Es ging ja um die Idee, die Auflösung "auszureizen".




Gruß, Matthias
 
Lloyd Chambers hat einmal vor Jahren die D3 und die D3x betreff Downsampling verglichen.

Da eine Kamera ja nicht nur aus Auflösung besteht, sondern auch zuweilen der Belichtungsumfang eine Rolle spielt, eine andere Tabelle. Bill Calf hat eine Grafik vieler Nikon Bodies angefertigt, die recht interessant ist. Wie weit kann man die ISO bei einer Kamera raufdrehen um noch immer einen Belichtungsumfang von 6.5 EV zur Verfügung zu haben.

Liebe Grüße,
Andy
 
Das hatte ich nun aber ohne böse Absicht nicht beachtet.
Mein Vergleich war 1. genügend unterhalb der Auflösungsgrenze angesiedelt (und es gibt deshalb keinen Grund in Pixeln zu denken) und 2. selbstverständlich bei gleicher äquivalenter Brennweite. Und da ist der Pixelabstand in μm auf dem Sensor vollkommen irrelevant, es kommt auf die Pixelzahl an oder, wenn man das lieber möchte, auf Pixelabstand/Bildhöhe (-breite/-diagonale).

Nur wenn Du den alleine, bzw alle anderen Unschärfeanteile auf Null setzt,...
Und Du darfst gern noch ein bisschen in Statistik schwelgen, es hat nichts damit zu tun. Ich rede vom Unschärfeanteil durch Verwackeln. Das selbe gilt selbstverständlich genauso auch für alle anderen Unschärfeanteile.
... liegst Du richtig. So habe ich das eben ja auch mit dem Objektiv gemacht. In der realen Welt haben die Anteile aber wie oben kombiniert zu werden.

Gruß, Wolfgang
 
Lloyd Chambers hat einmal vor Jahren die D3 und die D3x betreff Downsampling verglichen.


Wow! - Danke für den Link!

Das trifft den Nagel auf den Kopf und so kann (theoretisch) eine D800 die "bessere 12MP-DSLR" sein, als die D700 .... oder für diejenigen, welche Bedenken wegen der vielen (bösen) Pixel der D800 haben: die D800 kann auch die bessere 16MP-DSLR sein, als eine native 16 MP-Kamera.

Damit erledigt sich sogar das Argument des Speicherbedarfs, da (abgesehen von der Speicherkarte beim Fotografieren selber) ein guter Workflow die frisch geschossenen Bilder einfach zusammen erst mal runterskalieren könnte, auf die gewünschte MP-Zahl / MB-Zahl. Bleibt also nur noch das Argument der Zeit für diesen Schritt. Das kann aber auch ein Laptop auf dem Rücksitz des Autos erledigen, während der Fahrt vom Shooting nach Hause. Zu Hause hat dann der Pixel-Feind seine frischen Bilder alle in gewohnten 12 MP vorliegen. Schärfer und vielleicht sogar rauschfreier als von der D700.

Natürlich sollte man erst im letzten Schritt nach der Postpro runterskalieren.... aber es gibt hier nun mal genügend Leute, welche vor den 36 MP zittern und diese könnten eben einen Moment die Augen schliessen, während im ersten Schritt ihres Workflows alles erst mal auf eine gewünschte Zahl runterskaliert wird.
 
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