Nikon D800/ D800E 36.3 MP/ Ohne AA Filter

[Gast_194966]

Die 16 MP einer 16-MP-Kamera beinhalten Farbinterpolation wegen des Bayer-Filters. Ein von einer 36-MP-Kamera runtergerechnetes 16-MP-Bild hat eine bessere Datenbasis. Eine 36-MP-Kamera ist somit besser geeignet, 16 MP auszugeben.

Du meinst, die runtergerechneten Daten seien dann "richtiger" als die interpolierten? Ja, das mag sein, aber die vom 36MP-Sensor wurden mal gerade 1,5x so eng abgetastet wie die bei 16MP. Das mag einen Effekt haben, aber wie groß ist der denn? Ich vermute da noch was anderes, aber darüber muss ich noch ein bisschen nachdenken.

Nochmal dazu: Meines Wissens wird vor jedem Downsampling das Eingangssignal tiefpassgefiltert, um dabei andernfalls entstehende Alias-Signale zu unterdrücken. Ich vermute mal ganz stark, dass das auch passiert, wenn ein 36MP-Bild auf 16MP runtergerechnet wird. Und nach dieser Filterung sieht das Signal etwas anders aus als eins, was gleich mit 16MP erfasst wurde, nennenswert mehr Details kann es aber nicht enthalten. Was ich mir allerdings vorstellen kann, ist, dass dieser Tiefpassfilter mit viel größerer Flankensteilheit realisiert werden kann (der ist ja nicht optisch, sondern wird "gerechnet") und dass deshalb ganz hochfrequent (knapp vor der Auflösungsgrenze) eine etwas bessere MTF erreicht werden kann. Ist das sichtbar?




Gruß, Matthias

 

[nadjap]

...
Erst seit es das digitale Rauschen gibt meint jeder, er müsse von 0 Uhr bis 24 Uhr absolut rauschfreie, extrem scharfe und besonders aus der Hüfte oder im Kopfstand seine Bilder schießen...
Leute...wer keine teueren Objektive besitzt, wer meint, das Stativ ist nur ein Stock der nervt beim rumtragen...und jeder, der meint er müsse um alles in der Welt in jeder Situation das perfekte Bild machen...der soll bitte die D800 nicht kaufen und sein Hobby neu überdenken...
Die Kunst besteht darin wenn die Umstände mal nicht passe, den Auslöser auch mal nicht durchzudrücken...
Wer vor der D800 Angst hat, muss die D4 kaufen...oder bei seinen alten Cams bleiben...gaaaaanz einfach alles
Wer die D800 verstehen lernt, wird erstklassige Bilder produzieren und zwar so, dass ihm die Tränen der Freude im Gesicht stehen werden...
Nikon erfindet nichts neues...sondern steigt nur in das uralte System MITTELFORMATKAMERA ein...

Nein, weil diejenigen, die gerne Menschen / Kinder fotografieren, die gerne im Dunklen und Innenräumen fotografieren, auf Hochzeiten nachts fotografieren, in fremden Städten fotografieren, lieber saubere 16MP wollen als aufgerüschte Monsterbilder, die einzig durch ihre Auflösung bestechen und nicht durch ihren Charme.

Nur Studio und Landschaftsfotografen, die Ihr Wohnzimmer mit Fototapeten ausstatten wollen brauchen 36MP.
Wie gut wären die Bilder, wenn die wieder den D4 Sensor eingebaut hätten, ich darf gar nicht dran denken.
So viel Kohle in Nikon investiert und nun muss ich wieder zu Canon zurück, nur weil Nikon die D4 nicht kanibalisieren wollte

Das gerühmte "kannst doch auf 20MP stellen" funktioniert nicht, da JEDE Form von Interpolation die Originaldaten verfremdet und die Qualität leidet.

Das von Nikon in Netz gestellte "how to avoid blurring" Dokument sagt ja auch schon etwas aus.

Trotzdem viel Freude den Auflösungsbegeisterten.

Erstens gibt es genug Studio- und Landschafts-/Architekturfotografen, die damit Geld verdienen (nicht nur die "aus-der-Hüfte-Schiesser" können das Profitum für sich verbuchen!) und nicht nur ihre Wohnzimmer damit austapezieren.

Zweitens muss man auch bei 12 MP oft genug interpolieren - und das tun wohl 99% der bisherigen 12 MP-Fotografen - oder druckst du nur in Original-Ausgabegröße? Kein Web?

Drittens wünsche ich dir viel Spaß bei Canon.

 

[Archilex]

[...]
So viel Kohle in Nikon investiert und nun muss ich wieder zu Canon zurück, nur weil Nikon die D4 nicht kanibalisieren wollte

Das gerühmte "kannst doch auf 20MP stellen" funktioniert nicht, da JEDE Form von Interpolation die Originaldaten verfremdet und die Qualität leidet.

Das von Nikon in Netz gestellte "how to avoid blurring" Dokument sagt ja auch schon etwas aus.

Trotzdem viel Freude den Auflösungsbegeisterten.

Ich gehöre zu denen die gerne darauf hinweisen, dass die D800 nicht in jedem unüberlegten Fall 36MP Bildinformation generieren wird. ABER ich bin nicht der Ansicht dass Interpolation des Teufels ist. Im Gegenteil. Mit der richtigen Erwartungshaltung und Know-how betrieben wird die D800 eine gute Kamera.

Ich interpoliere im übrigen ständig meine Bilder nach unten und oben, spätestens bei der Endgröße. Ich glaube ich habe noch kein einziges Bild jemals genau in der theoretischen Pixel = Druckerdpi Größe ausgegeben.

Ich halte es für ein völlig legitimes Vorgehen die Kamera gleich mit geringere Auflösung zu betreiben oder die Bilder nach runterzurechenen. Man wird sehen wie man mit den unterschiedlichsten Methoden am meisten aus der Kamera macht. Es wird sicher spannend zu sehen wie die Kamera im 12/24/36 MP Modus oder in der Interpolation durch Software Rauschen und Bewegungsunschärfen kompensieren wird.

Und zu Canon wechseln? Wohin? Zur neuen D1x da gibt es die D4 und zur 5DMKII? Langsamerer AF als D700 und weniger Auflösung als D800 Und was Canon als Antwort auf die D800 bringt ist auch nicht sicher.

UND der D700 Nachfolger steht ja im Grunde noch aus.

Ich fühle mich mit den Neuheiten der letzten 3 Jahre bei Nikon immer besser aufgehoben. Die D4 und D800 gehören auch dazu, ebenso wie die renovierten Festbrennweiten, die hoffentlich noch weiter gehen. Ein PC-E 17/4 oder auch ein 18/2,8 noch dazu und alles wird gut.

Zugegebnermaßen wird eine FX Einsteigerkamera für der D4 schnell gefährlich. Mal sehen wie das Nikon löst. Ich wäre im Grund für die Einführung einer D700s. Also D700 mit D3s Sensor und Full HD.

Wir werden sehen, aber bei Canon gab und gibts für mich derzeit keinen Blumentopf zu gewinnen.

Grüße
Alexander

 

[Gast_247376]

Nö, das deine überhebliche Art, und nicht nur mir, auf den Keks geht.

Wenn hier falsche Infos verbreitet werden, die ich, als nicht Profi, durch Praxiserfahrung wiederlegen kann, muss ich euch leider eines Besseren belehren.

Du hast selbst die D7000, also sei ehrlich, ist es soooooo schwer damit scharfe Fotos zu machen?
Ich finde nein.

 

[Gast_194966]

Du hast selbst die D7000, also sei ehrlich, ist es soooooo schwer damit scharfe Fotos zu machen?
Ich finde nein.

Und das ist aber nun wieder nur bedingt zu vergleichen. Gleiche Ausgabegröße? Dann hat die D7000 den "Nachteil" des kleineren Sensors und der deshalb stärkeren Vergrößerung. 100%-Ansichten? Da hat die D800 nun wieder den "Nachteil" der vielen Pixel (und die 100%-Ansicht wird viel größer).


Gruß, Matthias

 

[Gast_247376]

Und das ist aber nun wieder nur bedingt zu vergleichen. Gleiche Ausgabegröße? Dann hat die D7000 den "Nachteil" des kleineren Sensors und der deshalb stärkeren Vergrößerung. 100%-Ansichten? Da hat die D800 nun wieder den "Nachteil" der vielen Pixel (und die 100%-Ansicht wird viel größer).

Ich habe hier überhaupt nicht verglichen. Ich habe die Frage in den Raum gestellt da hier behauptet wurde die d800 Besitzer würden ebenso wie die d7000 Besitzer über unscharfe Aufnahmen weinen. Als Grund wurden die vielen Pixel auf dem kleinen Sensor der d7000 angeführt.

Ich aber weiß aus Erfahrung dass diese Behauptung falsch ist, und das habe ich geschrieben. Mir wurde eine unerhebliche Art unterstellt obwohl ich Recht habe. User „r.r.“ hat selbst eine D7000 und sollte wissen das man damit problemlos scharfe Aufnahmen erzeugen kann, genauso wie mit der D3x und auch zukünftig mit der d800.

 

[herbie.t]

Nochmal dazu: Meines Wissens wird vor jedem Downsampling das Eingangssignal tiefpassgefiltert, um dabei andernfalls entstehende Alias-Signale zu unterdrücken. Ich vermute mal ganz stark, dass das auch passiert, wenn ein 36MP-Bild auf 16MP runtergerechnet wird. Und nach dieser Filterung sieht das Signal etwas anders aus als eins, was gleich mit 16MP erfasst wurde, nennenswert mehr Details kann es aber nicht enthalten. Was ich mir allerdings vorstellen kann, ist, dass dieser Tiefpassfilter mit viel größerer Flankensteilheit realisiert werden kann (der ist ja nicht optisch, sondern wird "gerechnet") und dass deshalb ganz hochfrequent (knapp vor der Auflösungsgrenze) eine etwas bessere MTF erreicht werden kann. Ist das sichtbar?

Gruß, Matthias

Ob immer korrekt Tiefpass gefiltert wird kann ich Dir nicht sagen. Zumindest beim Videomodus der D90 gab es Diskussionen, daß die Pixel einfach nur ohne Filterung unterabgetastet sein sollen (und dann auch entsprechende Artefakte zeigen). Aber ich habe keine D90 zur Verfügung und so sind das für mich nur Gerüchte.

Zum Thema steile Tiefpassfilter: Die haben auch Probleme, insbesondere mit Ringing, also Überschwingern an Kanten. Und: Steilere Filter bedeuten mehr Taps, also mehr Rechenzeit oder mehr Siliziumfläche. Da ist die Filterung in vertikaler Richtung problematisch, weil man da Zeilen zwischenspeichern muß (im Silizium als on-Chip Speicher und auch am PC wird es sehr viel langsamer, wenn die Daten nicht mehr in den (first level) Cache passen).

Was bieten gängige Programme als Algorithmen zum Skalierne an? Üblich sind wohl Bilinear, Bikubisch und vielleicht noch Lanczos3. Die sind jetzt alle nicht so furchtbar steil.

 

[Archilex]

[...]
Ich aber weiß aus Erfahrung
[...]
obwohl ich Recht habe.
[...]

Vielleicht kurz ein Wort völlig OT zur Demokratie und Forendiskussionskultur ... Wissen hilft hier nur selten weiter und Wissen ist eine sehr subjektive Angelegenheit, insbesondere wenn es aus Erfahrung rührt und selbst wenn es eine absolute Tatsache sein sollte (was es meist nicht ist), so wird es doch nicht helfen im Umgang mit den Unwissenden (die das nicht glauben zu sein), da diese Dir das nicht glauben müssen, da sie es im Rahmen ihrer eigenen Erfahrung und eingeschränktem Wissens nicht ermessen können und so ohne rot zu werden voller Inbrunst widersprechen werden.

Ich will damit auch in keinster Weise sagen dass Du Recht hast, nur dass die Form der Diskussion zu nichts führen wird. Recht haben kann keiner, es können einem auch nur andere Recht geben. Recht zu nehmen geht nicht.

Grüße
Alexander

 

[Gast_194966]

Ich habe hier überhaupt nicht verglichen.

Wenn Du nichts vergleichen willst, musst Du auch die D7000 nicht erwähnen. Die unterscheidet sich nun mal in Sensorgröße und Pixelzahl und ist deshalb nur bedingt ein Maßstab. Die Tatsache, dass sie die gleiche Pixeldichte hat, ist eher irrelevant.

Was bieten gängige Programme als Algorithmen zum Skalierne an? Üblich sind wohl Bilinear, Bikubisch und vielleicht noch Lanczos3. Die sind jetzt alle nicht so furchtbar steil.

Ich dachte da auch nicht an das runterrechnen in der Kamera, sondern nachträglich am Rechner. Aber in Konsequenz heißt das dann für mich, dass sich ein echtes 16MP-Bild und ein auf 16MP runtergerechnetes 36MP-Bild nicht grundsätzlich, sondern allenfalls in Nuancen unterscheiden. Mehr Details würde ich jedenfalls nicht erwarten.

Nach meinem Verständnis sind "Bilinear, Bikubisch und Lanzcos3" aber Algorithmen zur Interpolation, nicht zur Tiefpassfilterung?



Gruß, Matthias

 

[Gast_247376]

Aber in Konsequenz heißt das dann für mich, dass sich ein echtes 16MP-Bild und ein auf 16MP runtergerechnetes 36MP-Bild nicht grundsätzlich, sondern allenfalls in Nuancen unterscheiden.

Der Unterschied ist deutlich. Das runtergerechnete 36Mp Bild ist deutlich schärfer und sehr rauscharm.

 

[Gast_194966]

Der Unterschied ist deutlich. Das runtergerechnete 36Mp Bild ist deutlich schärfer und sehr rauscharm.

1. Zeig mal!

2. Warum? und

3. Auch bei gleicher Bearbeitung?



Gruß, Matthias

 

[julianz]

Aber in Konsequenz heißt das dann für mich, dass sich ein echtes 16MP-Bild und ein auf 16MP runtergerechnetes 36MP-Bild nicht grundsätzlich, sondern allenfalls in Nuancen unterscheiden.

Das heruntergerechnete -Bayer- Bild zeigt wesentlich bessere Mikrokontraste als das Bild ohne herunterrechnen.

Der springende Punkt ist, beim Bayersensor entspricht die "echte" Auflösung nicht der nominellen. Das wurde aber oben schon genannt.

 

[herbie.t]

Ich dachte da auch nicht an das runterrechnen in der Kamera, sondern nachträglich am Rechner.

Auch am PC braucht ein steilerer Filter mehr Rechenleistung als ein flacher. Aber man könnte natürlich sehr viel mehr Signalverarbeitung machen als in der Kamera.

Aber in Konsequenz heißt das dann für mich, dass sich ein echtes 16MP-Bild und ein auf 16MP runtergerechnetes 36MP-Bild nicht grundsätzlich, sondern allenfalls in Nuancen unterscheiden. Mehr Details würde ich jedenfalls nicht erwarten.

Mehr Details würde ich auch nicht erwarten, aber ich habe es nicht ausprobiert. Dazu müßte man ja das gleiche Motiv aus identischer Position mit D800 und D4 ablichten, das D800 Bild runterskalieren und dann vergleichen. Ein D800 wird sich in der zweiten Jahreshälfte ja vielleicht noch bei mir einfinden, aber eine D4 ziemlich sicher nicht ...

Nach meinem Verständnis sind "Bilinear, Bikubisch und Lanzcos3" aber Algorithmen zur Interpolation, nicht zur Tiefpassfilterung?

Im Prinzip ja, aber diese werden eben gerne zum Skalieren von Bildern eingesetzt. Bilinear verwendet dazu 4 Nachbarpixel zwischen denen ein gewichteter Mittelwert gebildet wird. Die resultierende Übertragungsfunktion zeigt (ziemlich schwaches/flaches) Tiefpassverhalten. Implizit ist also Tiefpassfilterung enthalten. Bikubisch nimmt ein paar Nachbarpixel mehr und die Übertragungsfunktion ist etwas steiler. Lanzcos3 ist tatsächlich ein "echter" Tiefpass (Impulsantwort ist sin(x)/x mit einem Cosinusfenster über 3 Perioden des Sinus (wenn ich mich richtig erinnere)). In einer vernünftigen Implementierung würden dann Filterung und Unterabtastung in einem Schritt ausgeführt, z.B. durch einen Polyphasenansatz.

So, jetzt aber wirklich genug Off Topic ...

 

[herbie.t]

Das heruntergerechnete -Bayer- Bild zeigt wesentlich bessere Mikrokontraste als das Bild ohne herunterrechnen.

Also ich wüßte jetzt nciht, welchen Sinn es haben sollte, vor dem Debayering zu skalieren. Oder hab ich Dich da falsch verstanden?

 

[Gast_194966]

Das heruntergerechnete -Bayer- Bild zeigt wesentlich bessere Mikrokontraste als das Bild ohne herunterrechnen.

Wenn das so ist, wäre es also kein Nachteil der D800, so eine große Auflösung zu haben, sondern ein Vorteil.

Der springende Punkt ist, beim Bayersensor entspricht die "echte" Auflösung nicht der nominellen. Das wurde aber oben schon genannt.

Ich weiß. Ich habe aber oben auch schon gesagt, dass die Auflösung zwischen 36MP und 16MP sich nur um den Faktor 1,5 unterscheidet. Und diese 1,5x höhere Auflösung ist genauso "unecht", wird dann aber auch noch tiefpassgefiltert.


Gruß, Matthias

 

[julianz]

Also ich wüßte jetzt nciht, welchen Sinn es haben sollte, vor dem Debayering zu skalieren. Oder hab ich Dich da falsch verstanden?

Nein, das habe ich nicht gemeint. Herunterrechnen natürlich nach dem demosaicing. Dass dadurch ein Bild besser wird, zeigen ja auch die Bilderthreads -100% vs Webgrösse.

Nach meiner Erfahrung führt 66% zu einem Bildeindruck, der dem Foveon sehr ähnlich ist.

 

[macmini]

zumindest ist das Release-Datum in den US, GB, FR, GER wieder gecancelt. Japan steht noch immer bei 2012-03-22 D800

quelle??

 

[marfil]

Hallo,

ich muss mich in die Diskussion auch nochmal einklinken, da die hier viele -theoretisch manchmal auch richtige- praktisch aber vollkommen irrelevante Fakten planlos durcheinandergewürfelt werden- und so manchen Interessenten vielleicht abschrecken, obwohl gar kein Grund dazu besteht.

Ich fotografiere seit 1995 -beruflich- mit D-SLR, von damals 1,4MP (Kodak DCS 410) bis zu 40 MP (Hassi). Mein "Wald-und Wiesen"-Format sind 24MP, sowohl für Reportagen, als auch Studio.

Diese mittlerweile 17jährige (Digital-)Erfahrung (insgesamt sind es heuer 30 Jahre Berufspraxis) berechtigt mich vermutlich doch eher, als viele, die hier (teilweise ohne eigene Erfahrung, oder rein auf Hörensagen und Inet-Info basierend!!) mitdiskutieren, festzustellen, dass es vollkommen irrelevant in der praktischen Arbeit hinsichtlich Verwackeln ist, ob die Kamera 6, 12 oder 36Mpix auflöst.

Der einzige -tatsächlich praxisrelevante- Unterschied besteht in der Genauigkeit der Fokussierung.

Ob bei einem Porträt auf den Nasenrücken fokussiert wurde, oder genau auf das Auge, wird bei 6Mpix --vielleicht-- noch unbemerkt bleiben. Bei 36Mpix ganz sicher nicht, da der Schärfeverlauf ganz exakt aufgelöst ist- und die Detailauflösung insgesamt deutlich höher ist....

Das bedingt natürlich entsprechend sauberes "Handwerk", wenn man alles aus der Kamera holen will.

Aber auch diese Einschränkung ist nur dann relevant, wenn man die Auflösung auch tatsächlich ausnutzt- sprich auf ein entsprechendes Ausgabeformat bringt.

Bei identischem Ausgabeformat (angepasst an die geringere Auflösung der Vergleichskamera) besteht auch diese Einschränkung nicht.

 

[Andreas H]

Der einzige -tatsächlich praxisrelevante- Unterschied besteht in der Genauigkeit der Fokussierung.

Und da frage ich mich wie man die erforderliche Präzision sicherstellen will.

Ein Teil meines Nikon-Krempels ist gerade zum x-ten Mal zur Justage. Wenn man mal mit einem genervten Techniker fachsimpelt, dann kommt man schnell an den Punkt dass die 80er Jahre AF-Technologie im Grunde für die heutigen Ansprüche suboptimal ist. Es gibt einfach viel zu viele Fehlerquellen.

Kommen wir hier langsam an den Punkt, an dem man besser auf Liveview setzt?

 

[Gast_194966]

dass es vollkommen irrelevant in der praktischen Arbeit hinsichtlich Verwackeln ist, ob die Kamera 6, 12 oder 36Mpix auflöst.

Auch da:

Bei identischem Ausgabeformat (angepasst an die geringere Auflösung der Vergleichskamera) besteht auch diese Einschränkung nicht.

Wenn Du aber...

Aber auch diese Einschränkung ist nur dann relevant, wenn man die Auflösung auch tatsächlich ausnutzt- sprich auf ein entsprechendes Ausgabeformat bringt.

...besteht selbstverständlich eine höhere Verwackelgefahr. Wenn Du allerdings ohnehin mit guten Stativen fotografierst, ist es Dir vielleicht "in der Praxis" nicht aufgefallen.



Gruß, Matthias